Sovitus vai ylösnousemus

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 18.04.2014 10:07
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Antoiko Hän poikansa? Olen kuullut että Poika istuu isän oikealla puolella ja voi hyvin. Minulle se tuo mieleen gnostilaisen Jeesuksen joka ilkkuen katsoi vierestä kun hänen ruumiinsa ristiinnaulittiin.

Jos lahjoitan tuhannen euron arvoisen taideteoksen myyjäisen arpajaisvoitoksi mutta vien sen pois ennenkuin arvonta on suoritettu, mitä minä olen uhrannut myyjäisten hyväksi. Ei kai Jumala ole huijari? Tekeekö ylösnousemus lunastuksen tyhjäksi? Voiko saman kakun sekä syödä että säästää.

Minun ylösnousemususkossni on kuva Jeesuksesta puolustajana viimeisen tuomion edessä. Tiede tietää melkein kaiken sammakosta, jopa sen millaisena sammakko näkee maailman, millaisen kuvan maailmasta sammakon hermot välittävät aivoihin. Mutta meillä ei ole aavistustakaan siitä miltä tuntuu olla sammakko. Mitä kaikkivaltias voi tietää miltä tuntuu olla ihminen? Ylösnoussut Vapahtaja tietää miltä tuntui olla ihminen. Vajavainen, erehtyväinen - sitä hyvää mitä tahdon en saa tehdyksi, sitä pahaa mitä en tahdo tulee tehtyä enemmän kuin lääkäri määrää.
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 18.04.2014 13:12
Kovasti on vaikea kysymys.

Mielipiteen muodostamisen näkökulmasta Raamattu on aika keskeisessä roolissa. Onko Raamattu loppujen lopuksi ihmisviisautta edustava kirja, vai sisältääkö Raamattu jotain ihmiseltä salattua viisautta? Jos Raamattu ei sisällä jotain aivan erityistä viisautta - siis nk. Jumalan Sanaa, meidän täytynee tyytyä siihen, että gnostinen aines Raamatussa on pelkkää mielikuvituksen tuotosta. Niin surullista, kuin asia onkin yliluonnollinen edustaa tuossa valossa lähinnä taikauskoa.

Jos Raamattu nähdään ihmisluomuksena, jossa fakta ja fiktio kietoutuvat yhteen, täytynee hyväksyä myös niiden faktojen rajallisuus. Tällöin Raamattu ei voi avata ikkunaa tuonpuoleiseen, vaan Raamatun taustalla oleva gnostis koskee aivan tavanomaista maanpäällistä elämää. Voisi siis sanoa, etteivät kuolleet tarvitse pelastusta, vaan elävät. Tällöin kertomus Jeesuksesta voidaan nähdä monenlaisten maallisten metaforien ja merkitysten valossa. Sekä sovituksella, että ylösnousemuksella on tässä suhteessa tarkoituksensa.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 18.04.2014 14:14
TeeJii kirjoitti: Voisi siis sanoa, etteivät kuolleet tarvitse pelastusta, vaan elävät.


Niinpä. Jos et siis ole päässyt taivaisten valtakuntaan jo eläessäsi, kuoltuasi sinne on turha haikailla.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 18.04.2014 14:19
Nipa,
noin minäkin olen jo kauan ajatellut. Taivastenvaltakunta on sisäisesti teissä (jos on), miten sinne voisi jälkikäteen pyrkiä.
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 18.04.2014 14:39
Niinpä, Lauri. Tuo kiistelty Jeesuskin sanoi, jätä kaikki ja seuraa minua. Vasta kokonaan itsensä korkeimmalle voimalleen luovuttanut voi olla yhtä hänen kanssaan. Siksi helpompi on kamelin mennä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä taivasten valtakuntaan. Höpötykseltä tuntuu minusta tässä yhteydessä jokin opetuslapseus. Evankelistojen metkuja.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 19.04.2014 03:08
Enpä ymmärrä tästä keskustelusta oikein mitään.

Lauri olet toistellut tätä Jumalan huijariutta aika usein.
Ei kai Jumala ole huijari? Tekeekö ylösnousemus lunastuksen tyhjäksi? Voiko saman kakun sekä syödä että säästää.

Ei mene minulle jakeluun, että mikä siinä on huijausta. Se että ei jää kuolleeksi vaan nousee kuolleista?
Lunastushan on juuri tuossa ylösnousemuksessa, kuoleman voittamisessa. Orjat lunastettiin vapaaksi, ja israelilaiset Egyptin orjuudesta. Kuolleeksi jäänyt Jumalan poika mitään voisi lunastaa. Kuolleeksi jäänyt Messias ei olisi ollut mikään Messias alun alkaenkaan.

Raamatun totuus tai taru... Kaipa se ydin siinä on se ylösnousemustodistus. En sitä tarvitse vääntää muuksi kuin historialliseksi tapahtumaksi, josta ihmiset todistavat miten kykenevät.

Mutta varmaankin puhutte jostain ihan muusta, mitä en tajua.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 19.04.2014 08:15
Jaa-jaa. Eihän näissä erilaisissa uskonasioissa aina opillisesti samoin ymmärrä. Siksi näistä on turha keskustella jonkinlaisen ekumenian saavuttamiseksi. Joku saattaa valehdella Jeesuksesta vastoin parempaa tietoa, joku taas vastoin parempaa oppia. Joku minua viisaampi sanoi joskus jokaisen tulevan autuaaksi omalla uskollaan.

Kun löytää Kristuksen sydämeensä jo eläessään, ei tarvitse nousta ylös, kun on siellä jo valmiiksi. Näin voi luovuttaa tarvitsevalle sen ainoankin ihokkaansa. :D
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 19.04.2014 09:24
Minulla oli lähtökohtana tuo Johanneksen pienoisevankeliumi, että Jumala uhrasi Poikansa. Mielestäni tuo myyjäisesimerkki kuvasi sitä hyvin.

Onko sinun, Anne, helpompi ymmärtää se kolminaisuusopin kannalta.
Kolmiyhteinen Jumala sovitti maailman synnit itsensä kanssa uhraamalla itselleen itsensä mutta ei luopunutkaan itsestään vaan otti sen takaisin. Siinähän on kristinopin dogman ydin.

Jos ja kun, ylösnousemus on totta, tuo uhri on vain näennäinen.
Se koski Jeesuksen maallista olomuotoa, ei häntä itseään. Useimmat ihmiset kuolevat maallisessqa muodossaan, toiset tusksllisemmin kuin toiset. Jan Palachin polttoitsemurha Prahan Keväässä oli kauhea. Ei hän ollut ennalta tajunnut miten hirveät tuskat, miten hirveän kauan siinä oli. Monet viattomat ovat kuolleet, niitä on Joosuan kirja täynnä, samoin noitavainot ja holokaust.

Minun on valittava tuon uhriajatuksen ja ylösnousemuksen välillä.
* * *
Tuolla toisella puolen esitit että Jeesus oli Messias, vaikkei sellainen kuin SAulus ja muut fariseukset odottivat. Minulle hän julisti Taivaan Valtakuntaa vaikkei sellaista kuin Paulus ja kirkon dogma odottavat.
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 19.04.2014 14:37
Kolmiyhteinen Jumala sovitti maailman synnit itsensä kanssa uhraamalla itselleen itsensä mutta ei luopunutkaan itsestään vaan otti sen takaisin. Siinähän on kristinopin dogman ydin.
No ei todellakaan ole. Miksi sinä takerrut johonkin yksittäiseen keskiaikaiseen tulkintaan, viet sen äärimmilleen ja toteat huonoksi. Eihän tuommoista kukaan selitä tai usko, paitsi ehkä jotkut ns. herätysliikeläiset, jotka eivät kristinuskon dogmasta mitään ymmärräkään, toistelevat vain jotain luterilaisten lahkojen hokemia. Aikanoista olkinukketeoreemaa. Olet aivan järkyttävä fundamentalisti itse ja sitten syyttelet minua moisesta. :evil:

Kristinuskon ydin on mun ymmärtääkseni siinä, että kolmiyhteinen Jumala tuli ihmisten keskelle, jotta ihmiset löytäisivät sovinnon Jumalan kanssa. Tulisivat lunastetuiksi orjuudesta. Se tarkoittaa vaikkapa sitä, että ihminen voi uskoa itsensä vapautetuksi, sillä Jumala RAKASTI niin paljon että tuli ihmiseksi, suostui ihmisten tapettavaksi, vaikka vain väliaikaisesti. Lunastus on orjuudesta vapauttamiskieltä/vapautumiskieltä.

Jumalan vanhurskaus on Wrightin mukaan nimenomaan liittouskollisuutta. Jumala on uskollinen liitolleen, Jeesus uskollinen tehtävälleen. Tämmöiseen Jumalaan Paavali uskoi. Vanhurskaus-termi on luterilaisten ym. pahasti väärinkäyttämä ja dogmatisoima, täysin kontekstistaan irtirevitty. Siis jos Wrightia uskominen, ja uskottava se kait vähitelleen on, että ainakin osin tästä on kyse.

Dikaiosyne/dikaios tarkoitti oikeudellisessa kielessä sitä, että ihminen julistettiin "in the right", oikeassa olevaksi riitatilanteessa. Se on vain yksi sanan merkitysvivahde. Jumalan vanhurskaus tarkoittaa tarkoittaa Paavalilla nimenomaan uskollisuutta liitolle, uskollisuutta sille lupaukselle, joka Abrahamille oli annettu. Se oli se kehys, jossa tuon ajan juutalaiset muutenkin ajattelivat. Abraham rinnastettiin myös Adamiin. Abraham sai sen siunauksen minkä Adam oli menettänyt: maan, jälkeläiset yms. Kun noita kohtia Paavalin kirjeistä lukee ei ole siten mikään ihme että juuri Abraham ja Adam noissa kohdissa ilmestyvät arguemnttiin. Paavalin teksti on kovasti juutalaisuuden pohjalle rakentuvaa, ja itseasiassa mietin, että kuinka monet noista argumenteista merkitsevätkään meille enää oikein mitään.

Jos lukee kohtia, joissa Paavali tuota vanhurskautta käyttää, niin ne liittyvät kontekstiin, jossa Jumalan uskollisuus ilmenee Messiaan kautta. Jumala oli "in the right", eli uskollinen lupaukselleen. Lupaus oli totta. Jumalahan oli Abrahamille luvannut "kaikki kansat". Juutalaisten piti olla valona koko maailmalle. Toora osoitti sen että eivät siihen kyenneet. Jumalan lupaus täyttyi sitten Messiaassa, juutalaisessa, juutalaisten edustajassa. Ristiinnaulitussa Messiaassa ja ylösnousseessa Messiaassa Jumala osoitti uskollisuutensa lupaukselleen. Olen vasta pääsemässä siihen, miten kaikki sitten tapahtuu Hengen kautta....

Paavalin kielessä toistuu jatkuvasti termit "en Christos" (Messiaassa), "eis Christon" (Messiaaseen). Ja kokoajan melkein näissä "vanhurskaus"-konteksteissa on nimenomaan kyse siitä, että Jumala on kaikkien, myös pakanoiden Jumala. Se Jumalan vanhurskaus (liittouskollisuus, in the right- olo) ilmenee nyt niin, että Messiaassa ei ole juutalaista eikä kreikkalaista.... Vanhurskaus ei ilmeisesti ole Paavalilla mikään "pelastus"-termi. Pelastukseenhan Paavalilla liittyi elämä, kilvoittelu. Ei se ollut mikään valmiiksi naulattu juttu. Vanhurskaus, Jumalan uskollisuus, on kaiken perusta tavallaan kait, mutta ei se siihen lopu.

Wright käy kaikkia Gal. ja Roomalaiskirjeen kohtia läpi tämän tulkinnan kautta, ja totta on tietysti että nämä ns. herätysliikeläiset ottavat puolikkaan lauseen irti kontekstistaan ja tekevät siitä pyhän dogman. Eli harhaopin, suoraan sanottuna. Ja kyllä sen Wrightkin aikas suoraan sanoo.

Pelastus ei ainakaan Paavalille ole vain tuossa vanhurskaudessa, vaan se on jotain joka koskee nimenomaan elämää(kin). Paavalin mukaan varmaankin nämä vanhurskautta hokevat ovat pelastuksen ulkpuolella, juuri koska ovat tehneet Jumalan uskollisuudesta noitamenon.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 19.04.2014 19:03
Kristinuskon ydinsanoma lienee selkeimmin kuvattu kolmessa uskontunnustuksessa. Kaikki kolme kertovat, mihin pitää uskoa. Silti vain Athanasioksen uskontunnustuksessa kerrotaan, miksi tulee uskoa:

"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen."

Kristinuskon ydinsanoma on siis viimeisen tuomion odottamisessa. Jos siihen asti ainakin suullaan todistaa, kuten kirkko opettaa, homma on kutakuinkin hanskassa. Jos taas änkyröi pappien viisauden edessä, joutuu helvettiin.

Taustalla on Paltonin opit "ideoiden maailmasta" ja "empiirisestä maailmasta", jota Origenesi kuvaa harvalukuisen eliitin muodostamana "enkelten kirkkona" ja rahvaan muodostamana "ihmisten kirkkona". Tämä jakohan meillä on vieläkin opillisesti mukana puhuttaessa "Kirkosta" ja "kirkosta".
Seuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron