Sovitus vai ylösnousemus

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 19.04.2014 19:11
TeeJii kirjoitti:"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen."


Jaa-jaa. Jotenkin kuullostaa tutulta.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 19.04.2014 22:13
Nipa J kirjoitti:
TeeJii kirjoitti:"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen."


Jaa-jaa. Jotenkin kuullostaa tutulta.


Joo joo. :) Tervetuloa vaan TeeJii. Eihän fundamentalisti väreistään pääse :lol:

Origenes muuten taidettiin jossain vaiheessa tuomita harhaoppiseksi.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 19.04.2014 23:58
Anne M kirjoitti:Origenes muuten taidettiin jossain vaiheessa tuomita harhaoppiseksi.

Origenestä ei tuomittu harhaoppiseksi, vaikka hänen oppejaan harhaopeiksi määriteltiinkin. Idän kirkossa Origenes nousi peräti kirkkoisän asemaan, vaikka Rooman kirkko suhtautuikin häneen hieman varauksellisemmin. Paavalin ajatuksissa on paljon samaa platonilaisuutta, kuin Origeneksenkin. Varsin kiehtova on tuo jälleensyntymisoppi, jossa kuoleman jälkeen tuli pyyhkii sielun viat pois ja sielu saa uuden ruumiin ja uuden elämän uudessa fyysisessä mmaailmassa. Tähän varmaankin perustuu myös Paavalin käsitys siitä, että Jeesus on tulossa takaisin.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 20.04.2014 02:54
Mitäs sinä TeeJii nyt tuolla lailla sekoita käsitteitä? Vahva tuttu katolisten kiirastulihan se siinä, eikä mitään jälleensyntymisoppi.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 20.04.2014 11:29
Anne M kirjoitti:Mitäs sinä TeeJii nyt tuolla lailla sekoita käsitteitä? Vahva tuttu katolisten kiirastulihan se siinä, eikä mitään jälleensyntymisoppi.


Tämä suurten kristillisten kirkkojen ajatus kiirastulesta on Platonilaista alkujuurta. Origenes (185-254) on ensimmäinen varsinainen teologi, joten Orgeneksen ajattelun kautta päästään kristillisen ajattelun juurille aikaan sata vuotta ennen Nikean kokousta. Tietenkin varsinainen kristinusko alkaa vasta Nikean kokouksesta, jossa kristinusko lopullisesti määriteltiin.

Origenes kirjoitti:
"Sielulla ei ole alkua eikä loppua. Sielut tulevat tähän maailmaan joko entisten elämien voittojen vahvistamina tai takaiskujen heikentäminä."


Origeneksen mukaan sielut puhdistuvat vaiheittaisesti, kunnes ne on lopulta puhdistettu kaikesta pahasta ja saavuttavat ykseyden Jumalan kanssa. Platonilaisittain Origenes ajatteli sielujen puhdistuvan tulessa, joka lopulta puhdistaa maailman kaikesta pahasta. Origenes saattoi jopa kutsua Jumalaa itseään täksi puhdistavaksi tuleksi.

Ihmettelin jo aiemminkin alla olevaa pätkää Paavalin tekstiä, koska siinä oli varsin selkeä viittaus suurten kirkkojen kiirastuleen. Tosiasiallisesti nämä Paavalin opit edustavat Platonin ajattelua.

1. Kor. 3:12
Rakennetaanpa tälle perustukselle kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista, aikanaan tulee ilmi, mitä kukin on saanut aikaan. Tuomiopäivä sen paljastaa: se päivä ilmestyy tulenliekeissä, ja tuli koettelee, millainen itse kunkin aikaansaannos on Se, jonka rakennus kestää, saa palkan.Se taas, jonka rakennus palaa, kärsii vahingon. Itse hän tosin pelastuu, mutta kuin tulen läpi.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 20.04.2014 14:47
Kiintoisaa. Harmitti juuri tuon kiirastulikeskustelunkin katoaminen. Kyllähän puhdistavasta tulesta puhuvat VT:n profeetatkin. Eri asia on tietysti viedä tuo juttu kuoleman taakse. Se kyllä tavallaan sopii siihen Paavalin ajatteluun jota Wright kuvaa, eli jo-nyt-ei-vielä ikään kuin matkaa Messiaaseeen, joka kaiken uudistaa jo nyt mutta myös eskatologisesti sitten joskus.

Niin... tuohon varhaisten teologien tai kirkkoisien ajatteluun sisältyi hyvin paljon kaikenlaista spekulaatiota, vaikka samalla siinä tunnistaakin samaa kristinuskoa kuin miten sen tänään ymmärrämme, jos nyt mistään yhteisestä ymmärryksestä voi puhua. Aikansa dogmaatikkoja. Ainahan ihminen pyrkii kait ajattelemaan yli sen mitä voi oikeasti tietää.

Täytyypä nyt miettiä tuota asiaa. Siis miksi juuri 1 Kor-kirjeessä on tuo "kiirastuli" kohta ja tuo "kuolleiden puolesta kastaminen". Molemmat tietysti varmaan viittaavat vähän samaan. En ehdi nyt tutkia, mutta Korinttilaisethan tunnetusti hiukan ajattelivat jo olevansa niin-niin- hengellisiä ja täydellisiä. Ja elävänsä täyttä ylösnousemuselämää. Jotkut ajattelivat että mitään ylösnousemusta ei sen lisäksi enää tulisikaan. Paavali sanoo tuossa kirjeessä aika painokkaasti, että ette todellakaan elä mitään täyttä elämää Kristuksessa kun keskuudessanne on sitä ja tätä. Kirje loppuu pohdintoihin siitä ylösnousemusruumiista.

Palkka kait Paavalilla liittyy jotenkin tuonpuoleiseen ilman että se tarkoittaa vain jotain pelastusta tai helvettiä. Jos on elämässään rakentanut höttöä, niin se höttö haihtuu ikävällä tavalla turhana. Onhan se aika helvetillinen tunne jo nyt kun huomaa aika usein tekostensa osoittautuvat tyhjänpäiväisiksi tai ainakin paljon vähemmän päiväiseksi mitä ajatteli.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 20.04.2014 15:14
Nipa J kirjoitti:Kun löytää Kristuksen sydämeensä jo eläessään, ei tarvitse nousta ylös, kun on siellä jo valmiiksi


Tätä kuvaan tällä haikulla

uskon ydintä
elää ollakseen yhtä
ennen pimeyttä
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 20.04.2014 22:16
Paavalin ajatuksissa on paljon samaa platonilaisuutta, kuin Origeneksenkin. Varsin kiehtova on tuo jälleensyntymisoppi, jossa kuoleman jälkeen tuli pyyhkii sielun viat pois ja sielu saa uuden ruumiin ja uuden elämän uudessa fyysisessä mmaailmassa. Tähän varmaankin perustuu myös Paavalin käsitys siitä, että Jeesus on tulossa takaisin.


Näitä mietteitä lukiessa heräsi kysymys onkohan TeeJiin yöpöydälle eksynyt teosofista kirjallisuutta, esim. Pekka Ervastia ;)

Origenes tunnetaan apokatastasis-opistaan, siis kaiken ennalleen palauttamisesta. Sen englanninkielinen lähin vastine on restoration. Mutta apokatastasis ei liity jälleensyntymiseen. Sana apokatastasis esiintyy myös Apt 3:21:ssä sekä Septuagintassa sen johdoksia esiintyy 4 kohdassa: Gen 41:13; Jes 23:17; Hes 16:55; 17:23.

Yli 20 vuotta sitten kirjoitin asiasta näin:

"Apokatastasis tarkoitti Origeneella koko ihmiskunnan ja luomakunnan palauttamista alkuperäiseen, paratiisilliseen, syntiinlankeemusta edeltäneeseen tilaan. Kyse ei siis ollut sielun palaamisesta maan päälle uuteen ruumiiseen. Varsinainen syy siihen miksi Origeneen oppi ei näyttänyt kristilliseltä oli siinä, että se rajoitti ihmisen valinnanvapautta radikaalisti. Apokatastasis-opin mukaan kaikki ihmiset, enkelit ja ilmeisesti myös paholainen olisivat lopulta kääntyneet ja pelastuneet. Tällaista kaikkien pelastumista kirkko ei kuitenkaan voinut hyväksyä, koska valinnanvapaus kuuluu ihmisen olemukseen. Niinpä ihmistä ei voida pakottaa taivaaseen ja helvettiinkin pääsy on sallittava sitä haluaville."

http://koti.mbnet.fi/kaukop/reink3.htm

***

Mitä tuohon Paavalin lausumaan tulee, kyse on oman ymmärrykseni mukaan tähän elämään liittyvistä asioista. Ei siis kuoleman jälkeisistä asioista.

Jukka Thurén kommentoi 1 Kor 3:12 tähän tapaan:
"Kuvat taitavat mennä sekaisin. Rakennus, johon on käytetty paljon kultaa, on useammalle vaaralle altis kuin hirrestä tai kivestä rakennettu. "Kulta koetellaan tulella", sanoo sananlasku, eikä kulta tulipalossakaan häviä olemattomiin, mutta esim. Kioton kuuluisa "Kultainen paviljonki" kyllä tuhoutui. Talo, jonka seinät ovat olkien ja saven sekoitusta, vahvistuu tulipalossa - - Apostolin ilmeinen tarkoitus on jakaa kirkon opettajat kolmeen ryhmään: 1) muutamien työ kestää koetuksen (j.14), 2) toisten työstä osa sortuu (j.15), 3) muutamat tuhoavat kirkkoa, eivät rakenna (j.17). Kaksi edellistä ryhmää pelastuu, mutta kolmas tuomitaan."
Viimeksi muokannut kaukop päivämäärä 21.04.2014 18:43, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 21.04.2014 18:42
Viittasin apokatastasis-sanan esiintymiseen UT:ssa ja Septuagintassa osoittaakseni sanan käyttöyhteyden. Kun hetki sitten "ajoin" apokatastasista toisen kerran, esiintymiä löytyikin Septuagintasta 22. En tiedä, minkä virheen eilen tein. - Apokatastasis kuitenkin viittaa taaksepäin, paratiisilliseen alkutilaan.

Mutta jälleensyntymisestä puheen ollen, se voidaan ymmärtää hyvin eri tavoilla. Hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa samsara (jälleensyntymisten pakkokierto) lisää ahdistusta ja tuskaa ihmisissä. Samsara ei ole millään tavoin toivottava ja tavoiteltava asiaintila, vaan Moksa ja Nirvana, jolloin vapaudutaan jälleensyntymisten kierrosta.

Teosofien ja New agen piirissä jälleensyntyminen kytketään kehitysajatukseen. Sitä, mikä tässä elämässä jää keskeneräiseksi, voi jatkaa tulevissa elämissä. Toisaalta, jos ja kun tätä elämää ei pidetä ainutkertaisena, se voi johtaa leväperäisyyteen ja holtittomuuteen.

Aikakäsitykset vaihtelevat eri kulttuureissa ja uskonnoissa. Jälleensyntyminen istuu paremmin sellaisiin kulttuureihin, joissa aika ymmärretään syklisenä, kuten hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa. Sen sijaan läntisessä kulttuurissa aika ymmärretään lineaarisena. Sillä on alkunsa ja loppunsa. Tämä ilmenee jo VT:ssa, jossa Jahven tekoja tarkastellaan historiallisena ilmiönä. UT:ssa Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus muodostavat aikajanalla ratkaisevan käännekohdan tai saranakohdan.

Jälleensyntymistä voidaan toki opettaa, kuten monia muitakin kristinuskolle ja kirkolle vieraita asioita, mutta mieluimmin esim. Platonin sovinistisilla argumenteilla tai hindulaisten ja buddhalaisten tekstien pohjalta.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 22.04.2014 07:52
Kiitos Kauko mielenkiitoisista kommenteitasi. Pekka Ervastia en ole lukenut. Yöpöydälleni on päässut Igguldenin viisiosainen tiiliskivi mongolien maailmanvalloituksesta.

Tämä Apokatastasis-san on varsin hivin kuvattu ortodoksien sivistolla. Augustinusta ilmeisesti risoi Origenenesin opit siitä, että kaikki lopulta pelastuisivat, koska Jumala niin tahtoo.

http://www.ortodoksi.net/index.php/Apokatastasis

Apokatastasis (kreikaksi ἀποκατάστασις; palautaminen, palata) on oppi, jonka mukaan kaikki lopulta pelastuvat. Se odottaa hyvän ja pahan lopullista sovintoa, kun kaikki järjen saaneet Jumalan luomat olennot eli enkelit ja ihmiset saavuttavat harmonian Jumalan valtakunnassa.

Apokatastasis-oppi perustuu ensimmäiseen kirjeeseen Timoteukselle, jossa sanotaan, että "(Jumala) tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." (1.Tim.2:4) Tämän ajatuksen toivat selkeästi esille ensimmäisinä Klemens Aleksandrialainen ja Origenes, jolta Gregorios Nyssalainen oppi tämän ajatuksen. Augustinus hyökkäsi tätä oppia vastaan. Apokatastasis-oppi tuomittiin Konstantinopolin vuoden 543 paikallisessa kirkolliskokouksessa ja lopullisesti vuoden 553 Konstantinopolin ekumeenisessa kirkolliskokouksessa.
EdellinenSeuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron