Mistä tiskirätti-teologia on peräisin?

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 30.04.2014 19:22
Perisynti nousee ajatuksen tasolla Raamatun teksteihin Roomalaiskirjeessä.
Paavali kirjoitti (Room. 5:12):
Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.

Tuokin tekstikohta kannattaa lukea tarkkaan ja ajatuksen kanssa, sillä tekstin mukaan Jeesuksen vanhurskaus kumosi koko perisynnin merkityksen. Isä Augustinus sitten omana aikanaan oivalsi perisynnin arvon kirkon bisnekselle.
Paavali kirjoitti(Room. 5:18):
Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän.

Lukemisen arvoista sinällään, että Paavalin tekstissö kuolemalla tuntuu olevan aivan eri merkitys, kuin paratiisikertomuksessa.

Kaiken kaikkiaan tuota paratiisikertomusta voisi pohtia siitäkin näkökulmasta, oliko ihmisellä kaksi vaihtoehtoa valittavanaan - joko syödä elämän puun hedelmää tai hyvän- ja pahantiedon puun hedelmää. Klassinen tarinaformaatti tällaisessa tapauksessa menee niin, että tarinan tulisi alustaa keskustelu siitä, kumpi valinta olisi ollut oikeampi.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 30.04.2014 22:04
Kun olen sivusilmällä seuraillut perisynnistä käytyä / käytävää keskustelua niin Blogimetsässä kuin täällä Visioissa, olen vakuuttunut siitä, että jotain mätää tässä on tai jotain on pielessä peruskäsitteiden kanssa.

Käsite perisynti palautuu P. Augustinukseen, Lännen kirkon suureen opettajaan. Idän kirkko ei erityisemmin noteeraa Augustinusta, vaan käytännössä seuraa Pelagiusta, Augustinuksen kiistakumppania. Läntisessä kirkossakin on otettu muutamia irtiottoja Augustinuksesta, mm. Jacob Arminius ja John Wesley. Vaikka Wesley oli anglik. kirkon pappi, häntä pidetään metodismin perustajana. Metodismista sitten nousee lukuisa joukko pyhitystä korostavia liikkeitä. Siihen ei perisynti oikein hyvin sovellu.

Augustinuksen positiota voidaan kuvata lauseella: Ihmisellä ei ole tahtoa eikä kykyä hyvään. Pelagiuksen vastaavasti: Ihmisellä on tahto ja kyky hyvään. Cassianus edusti välittävää kantaa: Ihmisellä on tahto hyvään, mutta ei kykyä hyvään. Rooman kirkko käytännössä lipesi lähelle Cassianusta, vaikka muuten piti Augustinuksesta kiinni. (Ne, jotka ovat kouluja pitäneet voivat esittää (kokemuksensa perusteella) vielä neljännenkin vaihtoehdon: Oppilaalla ei ole tahtoa hyvään (siis oppimiseen), vaikka kykyä olisikin > näin selittyisi oppilaiden luontainen laiskuus).

Perinnöllisyyslakeja alettiin tuntea vasta 1800-luvun lopulla. Niinpä perinnöllisyysajattelua ei voida soveltaa Raamatun teksteihin. VT:n aikana oli kollektiivinen ajattelu voimakasta. Jos perheestä tai suvusta yksi ihminen syyllistyi vakavaan rikokseen, perhettä ja sukua voitiin rangaista. Kun oli sellaisia tapauksia, jolloin syyllistä ei saatu selville, heitettiin arpaa heimoista ja suvuista ja hiostettiin syyllinen esille. Kun oikea syyllinen oli löytynyt ja saanut asianmukaisen rangaistuksen, muu suku selvisi.

Adamin ja Evan rikkomus liittyy kollektiiviseen ajatteluun. Johonkin tämmöiseen Paavali viittaa Roomalaiskirjeessään. Meidän maailmamme ei arvosta kollektivismia, vaan individualismia.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 30.04.2014 22:24
Kiitos. Mun täytyy nyt sulatella tätä vähän... Aivot toimivat jollain hidastetulla vaihteella. Sulattelen nyt noita puita vielä, mutta en ole päässyt vielä edes lukuun 3. Täytyy edetä hitaasti, kun pää on ohjelmoitu ihan eri tavoin.

Tuo TeeJiin ajatus siitä, että Paavalille Kristus mitätöi "perisynninkin", jos Paavalilla nyt semmoista edes oli, on käynyt omassa mielessänikin monasti näissä keskusteluissa. Mielessäni olen sen vain sanoittanut niin, että Paavalilla ei ehkä ole perisyntiä, koska Kristus on synnin voittanut.

Mistä perisynti tulee Raamatussa kysyy Lauri. Minun perinteinen vastaus on tietysti että 1 Moos. 3:sta. Siitä kait se tulee, oikein tai väärin. Ei sitä mun nähdäkseni muualla ole.

Kaukon kommentti on valaiseva. Perisynti mielessäni jotenkin menee helpoimmin juuri tuollaiseen kollektiiviseen, rakenteelliseenkin asiaan. Todellakin monasti tuo kollektiivinen tulkinta voi olla parempikin. Vaikenijat ovat syyllisiä myös. Cain ja Abelin skaba on ehkä hiukan muuta.

PS. Voisikohan Lauri vaihtaa tän blogin otsikon kuvaavammaksi ja siirtää tän opilliseen osastoon. Tätä ei saa kadottaa.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 30.04.2014 23:53
TeeJii kirjoitti:
Paavali kirjoitti (Room. 5:12): Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.

-- tekstin mukaan Jeesuksen vanhurskaus kumosi koko perisynnin merkityksen.

Kyllä, jos perisynti ymmärretään alkuvanhurskauden puutteena. Englanninkielisessä kirjallisuudessa käytetään usein ilmaisua original sin eli alkusynti. Se ei ehkä ole aivan luterilainen ilmaisu.

Isä Augustinus sitten omana aikanaan oivalsi perisynnin arvon kirkon bisnekselle.


P. Augustinus tuskin oli liikemiehiä tai omasi liikemiesvaistoa. Hänellä ja Origeneella oli ongelmia seksuaalivietin kanssa. Origenes, jos nyt muistan oikein, kuohi itsensä. Augustinus ei kai mennyt niin pitkälle. Mutta A. ehkä näki, että perisyntiä koskevan opetuksen avulla saadaan muodostettua tietty riippuvuus uskonyhteisöön.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 01.05.2014 00:05
Neljä kuukautta sitten puitiin tätä samaa asiaa Blogimetsässä. Osoitteen pitäisi olla tämmöinen:

http://www.blogimetsa.fi/component/k2/i ... jaerjestys

Äsken en kuitenkaan päässyt sinne, mutta ehkä huomenissa onnistuu paremmin
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 01.05.2014 02:34
kaukop kirjoitti:http://www.blogimetsa.fi/component/k2/item/1238-lankeemusjaerjestys

Kas vain. Lyhyt on ihmisen muisti. Tuossa Kaukon tuolla antama linkki graduun.
http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/281-pro-gradu-tutkielma-paratiisikertomus-kuvaa-ihmisen-psyykkistasvua
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 01.05.2014 09:19
Olen samaa mieltä että tämä kuuluu tuonne opillisten keskustelujen puolelle.
Kelpaako otsikoksi "Mistä tiskirätti-teologia on peräisin?

Pyydän Anne kuitenkin että teet sen siirron, koska olet niitä ebnnenkin tehnyt. Mulla ei ole varaa ottaa riskiä että tää katoaisi.

Olen kyllä ottanut varmuuskopion, jossa viimeinen repliikki on
Kirjoittaja Anne M » 01.05.2014 02:34
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 01.05.2014 12:36
Tässä aamutuimaan kerroin biokemisti-Saaralle tätä paratiisissa kuolevaisuustarinaa, ja hän toteaa, että niin hän on sen aina lukenut, koska muuten maailma olisi täynnä olioita! Näyttää hänkin hypänneen hattua nostaen tuon jakeen 2:17 yli. Hänkin tulkitsi kuoleman ilmeisesti jotenkin Paavalin tyyppisenä hengellisenä kuolemana vai mitä lie TeeJii tarkoittikaan?

Tämä on aika iso maailmankuvallinen asia. Mun ekasta ja vikasta pitämästäni pyhäkoulusta veljen lapsista nuorimmainen muisti sitten vain tuon minun harhaopin, jonka mukaan luomiskertomuskuvaan ei sopinut piirtää kalan ruotoja. :shock:

Ikävämpi juttu noin ajatellen meidän tasa-arvo-opetusten raamatullista perustaa. Totesin Saaralle että nythän tämä menee jo kohti platonilaisuutta tai filonin eksegeesiä.. mutta ehkä vain kohti, ei sentään ihan sinne.
Tosiaan ei tuossa lankeemuskertomuksessakaan missään sanota suoraan, että kuolema tuli ensimmäistä kertaa vasta silloin kuvioihin - kait.

Saara toteaa tuossa myös, että on kuullut asiaa tulkittavan, että Raamatun mukaan kristityt siirtyvät paratiisista/puutarhasta kaupunkiin (uusi Jerusalem Ilmestyskirjassa). Muslimit taas menee paratiisiin, ja niin minäkin luulin meneväni. Pitäsköhän muuttaa siis Helsinkiin :o
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 01.05.2014 16:59
Anna Matilainen:Paratiisikertomus kuvaa ihmisen psyykkistä kasvua (linkki tutkielmaan on kolme kommenttia ylempänä)

Otan siitä kaksi sitaattia keskusteluumme:
1.
Sen lisäksi tekstissä selvästi mainitaan, että käärme on yksi Jumalan luomista olennoista, ei siis ulkopuolinen pahuuden ilmentymä.

Sitaatti kertoo että Jumala on luout käärmeen paratiisiin. Perinteinen tulkinta edellyttää että sielunvihollinen olisi jo paratiisissa vietellyt käärmeen puolelleen, vaikka saman perinteisen tulkinnan mukaan ei vielä syntiä ollut olemasa.

2.
Osan ( ensimmäisten vuosisatojen) teksteistä mukaan merkittävää oli tottelemattomuus, joka johti ihmissielun turmeltumiseen, ja teki ihmisestä kyvyttömän toimimaan oikein. Tätä perisyntiajattelua edusti muun muassa Augustinus (354-430), jonka ansiosta näkemyksestä tuli kirkon yleinen kanta viidennellä vuosisadalla.

Tottelemattomuus/kuuliaisuus on keskeinen käsite juutalaisessa liittoajatuksessa. "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"Room 4:3. Liittoajatus on toki myöhäisempi kuin paratiisiketomuksen tapahtumahetki mutta ei välttämättä sen kirjoittamisen hetkeä myöhempi ajatus.

Mielty tuolla edellä toi kollektiivisuuden käsitteen merkityksen. Kaikki ovat vastuussa, yksilöllinen vastuu on paljon uudempi käsite. Liittokin tehtiin kollektiivin, kansan, kanssa ja kansa kärsi rikomuksen seuraamukset.

Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän.(Room. 5:18)

AnneM: "Paavalille Kristus mitätöi "perisynninkin", jos Paavalilla nyt semmoista edes oli, on käynyt omassa mielessänikin monasti näissä keskusteluissa. Mielessäni olen sen vain sanoittanut niin, että Paavalilla ei ehkä ole perisyntiä, koska Kristus on synnin voittanut. "

Tästä seurasi havainto jika oli minulle järisyttävä:
Augustinuksen tuoma ihmisessä rakenteellisesti oleva synnynnäinen synti -oppi siis kumoaa sovituksen! Tiskirätti-teologia ei ole kristillistä.
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 01.05.2014 18:32
lauri k e kirjoitti:Tästä seurasi havainto jika oli minulle järisyttävä:
Augustinuksen tuoma ihmisessä rakenteellisesti oleva synnynnäinen synti -oppi siis kumoaa sovituksen! Tiskirätti-teologia ei ole kristillistä.

Joopa joo Lauri, ...

Päätelmäsi on oikenasuuntainen, mutta jotain siitä puuttuu.

Ennen kuin voit määritellä jonkun ei-kristilliseksi, sinun tulee määritellä kristillinen. Kristillisyyden määritelmä lyhykäisyydessään kuuluu: "Jeesus on Jumala". Kutakuinkin kaikki täsmällisemmät määritelmät sulkisivat vähintäänkin osan kristikuntaa kristinuskon ulkopuolelle. Tiskirättiteologia siis on kristillistä, kunhan ainoa oikea vastaus on Jeesus, eikä esimerkiksi orava.

Kristillisyyttä ei oikein voi määritellä yhdenmukaisuudeksi Jeesuksen opetusten kanssa, koskapa Jeeuksen teologia oli kovasti erilaista, kuin kristinuskon teologia. Paavalin teologiassa ehkä on joitain kristillisen teologian piirteitä, mutta Paavalinkin ajoista kristinusko on ajautunut erilleen - orapihjajapensaassakin voi nykykristillisyyden mukaan kasvaa vaikka mansikoita.

Sitten on kokonaan oma lukunsa, onko idän kirkolla, lännen kirkolla ja protestanttisilla virtauksilla niin paljon yhteistä, että voidaan puhua samasta uskonnosta. Minusta ei ole - minun mielestäni kristinuskon sisällä on useita erilaisia uskontoja, joita yhdistää Jeesuksen määrittäminen Jumalan erityiseksi ominaisuudeksi.
EdellinenSeuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron