Pelastetut taivaan portilla

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 03.05.2014 22:41
Erään keskiaikaisen legendan mukaan kaksi pelastettua, jotka P. Pietari oli päästänyt taivasten valtakuntaan, ryhtyivät pohtimaan kysymystä, kumman kohdalla Jumalan armo oli ollut suurempi. He pitivät kysymystä aiheellisena, koska olivat päässeet pelastettujen joukkoon.

No, kummankin piti sitten kertoa oma tarinansa, eihän Jumalan armon määrästä heidän elämässään muuten päästäisi selville. Anselmi kertoi miten hän oli elämänsä aikana rypenyt kaikissa synnin rapakoissa - mitä yleensä saattoi olla - mutta sitten Jumala otti niskasta kiinni ja nosti kuiville. Sen jälkeen Anselmi ryhtyi ahkerasti kilvoittelemaan. - Eikö Jumalan armo ole todella ollut suuri, koska kaikesta sekoilustani ja törttöilystäni huolimatta, Jumala otti niskasta kiinni ja johdatti minut tänne pelastettujen joukkoon? Mutta kerropa sinä oma tarinasi.

- Jumalan armo on todella ollut suuri sinun kohdallasi. Jumalan armo ilmenee minun (Bartholomeus) elämässäni hieman toisella tavalla. Hän järjesti minulle suotuisan, jumalaapelkääväisen, kristillisen kasvuympäristön, jonka piirissä olen saanut kasvaa. Jumalan armo vaikutti kasvuympäristön ja ympärillä olevien ihmisten kautta sen, etten ole koskaan syvälle synnin rapakkoihin eksynyt.

Tähän tapaan muistinvaraisesti se juttu meni. Kaikkia yksityiskohtia ja syntien nimikkeitä en enää muista. Punaisena lankana tässä on se, että Anselmin tapauksessa Jumala tarttuu ohjaksiin kun ollaan jo lähellä pistettä, josta ei enää ole paluuta; Bartholomeuksen tapauksessa Jumala tarttuu elämään jo varhaisessa vaiheessa ja varjelee jo etukäteen.

Todistuskokouksissa puhuvat Anselmin tapaiset ihmiset, Bartholomeuksilla ei taida olla paljoakaan sanottavaa niissä. Bartholomeuksille Jumalan armo on ollut osa luonnollista elämää alusta alkaen. Sellaisesta on vaikea todistaa.

Mutta jos todistuskokouksia kuuntelee ja analysoi kuulemaansa, joutuu pohtimaan mm. miksi nämä puheet ovat niin samanlaisia, saman formaatin mukaisia; miksi kaikki ovat juoppoja, päihteiden käyttäjiä, avionrikkojia, vankilakundeja ym. Eikö tällöin paheista tehdä hyveitä?

Toinen kysymys on se missä määrin ihminen saa voimaa selvittelemällä ja levittelemällä menneisyyttään. Eikö pitäisi mieluummin katsoa eteenpäin ja tulevaisuuteen?

***
Ilmeisesti Paavali pohti samantapaista problematiikkaa kirjoittaessaan:
"Mitä me tähän sanomme? Onko meidän jatkuvasti tehtävä syntiä, jotta armo tulisi yhä suuremmaksi? Ei tietenkään. Kun kerran olemme kuolleet pois synnistä, kuinka voisimme edelleen elää siinä?" (Room 6:1-2)
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 03.05.2014 23:58
Bartholomeuksille Jumalan armo on ollut osa luonnollista elämää alusta alkaen. Sellaisesta on vaikea todistaa.
Miksi pitäisi todistaa? Ja miksi huumeiden käyttäjä ei saisi todistaa, jos kerran on konkreettinen todistus siitä, mitä Jumala on tehnyt?

Paavalin mukaan muutosvoima on armo. Sen äkillisesti kohdannut kokee sen muutoksen selkeämmin. Toisaalta se joka on kasvanut ihmisenä "normaaliksi" ihan lapsuudesta asti elää ehkä hyvää elämää armossa. Kasvaa suoraan, eikä ole menettänyt jotain ihmisyyden piirteitä jo syntymälahjana ehkä. Muutostarve ei ole niin dramaattinen, vai voiko noin sanoa? Ei varmaan voi sanoa ja toisaalta voi sanoa. Siinä se taitaa olla, että asioita ei mitata sillä miltä ne näyttävät. Minä en jotenkin voi ymmärtää sitä että Jumala voisi olla jollekin luonnollista, eihän siinä ollut mitään luonnollista minulle. Se että Jumalasta tulisi luonnollista tuntuu jotenkin kuin Jumala lakkaisi olemasta, kuin olisi jätetty heitteille. Tuollaista tunnetta ei varmaan ole koskaan sellaisella, joka on kasvanut Jumalaan luonnollisena? Vai onko?

Menneisyys on tärkeää siksi, että siinä ilmenee Jumalan uskollisuus, ja ilmenee myös mikä oli totta ja mikä ei. Mitkä odotukset ja luulot ja uskomukset osoittautuivat hötöksi, joka paloi ensimmäisessä koitoksessa, ja mikä säilyi. Mun kokemusmaailmassa oikeastaan Jumalaa voi oppia tuntemaan todellisempana - vaiko kuolleempana? - vain matkan myötä. Silloin ei voi "unohtaa menneisyyttä", enkä myöskään voi unohtaa aikoja, jolloin henki kulki päivittäin "jumalan varassa". Ilman noita muisteluita ei olisi voimaa tulevaankaan. Siihen liittynee sekin,e ttä Paavali muistelee aina menneisyyttä. Israelin kansan ja omaakin menneisyyttään. Eihän se ole pois eteenpäin menolta. Siksi kait ne todistuksetkin puhuttelevat. Jumalan uskollisuus ilmenee siinä narratiivissa. Paavali oli huolissaan jos kaikki työ menisi hukkaan... eikö pitäisi välittää?

No joo, täytyy jatkaa Paavali-esityksen tekemistä, että kaikki ei mene hukkaan.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 04.05.2014 09:50
Jaa-jaa. Tämä on oikeastaan niitä aihepiirejä, joihin minun ei pitäisi puuttua. Armon määrän kokee aitona itse kukin eläessään. Julki todistettuna se voi olla jo toinen. Itselleni ovat yhtä arvokkaita tai yhtä arvotttomia sekä syntisten että synnittömien todistukset armostaan. Ne hyvin harvoin edes liippaavat läheltä omia kokemuksia.

Soppaa vielä saattavat sekottaa, että syntisten ja synnittömien todistukset yhtä aikaa niin, että niistä vedetään vain yhdet johtopäätökset jonkin opin mukaan ( esim. kristinopin tai marxismi-leninismin ). Eivät terveet tarvitse parannusta vaan sairaat. Siksi olisi parasta kuin terveet todistaisivat eri tahoilla kuin sairaat. Näinhän on esim. AA:ssa, jonne ”terveitä” ei huolita.

Yksilöllistä voi olla myös, mistä tämä (ansaitsematon) armo tulee. Omani olen käsittääkseni saanut tuon lämpöpatterista ilmaantuneen Jeesuksen kautta ”hyvän paimenen laumassa” tätäkin päivän evankeliumin opetusta seuraten

seuraa minua
rakastamalla ruoki
minun laumani
kaitse karitsat hyvin
ohita vaaran paikat
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 04.05.2014 11:12
Hyvää pohdiskelua, Anne! Kyse on varmaan muutostarpeen dramaattisuudesta ja kontrastin huomioarvosta, kuten totesitkin. - Takavuosina Spede juonsi hänelle ominaiseen tyyliinsä missikisoja. Erään kerran hän lohkaisikin, että hänet on tähän tehtävään määrätty, jotta kontrasti selviäisi katsojille.

Voiko Jumala ja uskon asiat olla jollekin luonnollisia, on mielenkiintoinen kysymys. Paavalin mukaan ilmeisesti ei. Tähän liittyy myös ns. siivosyntisen ongelma, josta ei kai näillä foorumeilla ole paljoakaan puhuttu. Varmaan ne bartholomeuksetkin syyllistyvät pienempiin rikkkeisiin, esim. juoruiluun, pahanpuhumiseen, lieviin ylinopeuksiin liikenteessä jne, mutta elämä on kuitenkin ollut hallinnassa. Mutta näiden kertomisella ei ole erityistä huomioarvoa.

Anselmin tapaus edustaa tyypillistä ratkaisukristillisyyttä, Bartholomeuksen vastaavasti kasvukristillisyyttä. Nämä eivät useinkaan ymmärrä toisiaan, kuten ilmenee Nipan sanoista:

Eivät terveet tarvitse parannusta vaan sairaat. Siksi olisi parasta kuin terveet todistaisivat eri tahoilla kuin sairaat. Näinhän on esim. AA:ssa, jonne ”terveitä” ei huolita.


Hyvä huomio! Bartholomeukset ovatkin AA:ssa pihalla kuin lumiukko. Anselmit ja bartholomeukset puhuvat eri kieltä. Näitä pohtiessa tulee myös mieleen vertaus fariseuksesta ja publikaanista. Eivät hekään ymmärtäneet toisiaan.

Annen viesti sisälsi muitakin näkökohtia, joita pitää hieman pohtia ajan kanssa. Yritän palata niihin myöhemmin. Eilen avausta tehdessäni pohdin tämmöistäkin värssyä:

"En tarkoita, että olisin jo saavuttanut päämääräni tai jo tullut täydelliseksi. Mutta pyrin kaikin voimin saavuttamaan sen, kun kerran Kristus Jeesus on ottanut minut omakseen. Veljet, en katso vielä päässeeni siihen asti. Vain tämän voin sanoa: jättäen mielestäni sen, mikä on takanapäin, ponnistelen sitä kohti, mikä on edessä." (Fil 3:12-13).
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 04.05.2014 11:46
Näitä pohtiessa tulee myös mieleen vertaus fariseuksesta ja publikaanista. Eivät hekään ymmärtäneet toisiaan.
Olen kyllä kokonaan eri mieltä tuosta asiasta että ihmiset pitäisi erottaa tämän ominaisuuden perusteella toisestaan.

Ajan Henki erottaa, Jumalan henki toimii aivan tasan päin vastoin. Tiedän faktana että esimerkiksi maaseudun "katulapsen" Medad Birungin kertomus koskettaa aivan suoraan "fariseuksia" myös. Ei se ihmisyys ole erilaista. Erilaiset haastavat toisiaan. Ne toisten kertomukset auttavat näkemään totuutta. Ja tuntemaan Jumalaa ja tekemään parannusta tai muuttamaan yhteisöä. Siinä se rakkaus ym. hyveet muotoutuvat ja ennakkoluulot murtuvat ja opitaan näkemään maailmaa myös toisten näkökulmasta. Niin se oli Paavalin aikaankin. Siitä nimenomaan on kyse. En minä väheksy ollenkaan vertaistukiryhmiä, mutta elämää on myös oman kapean ongelman ulkopuolella. Minusta niiden "vertaistukiryhmien" todistusten ja todellisuuden pitää näkyä seurakunnassa olivat ne ryhmät sitten fariseusten tai publikaanien. Nyt en tietenkään puhu kirkosta jossa näkyvät vain noitamenot, vaan kristillisestä seurakunnasta. Semmoisia ei vain taida Suomessa ollakaan.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 04.05.2014 12:56
Nipa J kirjoitti:Siksi olisi parasta kuin terveet todistaisivat eri tahoilla kuin sairaat. Näinhän on esim. AA:ssa, jonne ”terveitä” ei huolita.

Joo Nipa, eilen kävin tarjoilemassa kakkua miesten ja naisten toveripiirissä. Vaivanpalkaksi sain kultaisen ansiomerkin kakun tarjoilemisesta. Ilmeisesti kotipihasta viime kesänä poimitut mustikat olivat hyviä ja olivathan ne.

Mahtava oli kuunnella aatetoverien juttua Jumalasta. Yksikin sanoi, että Jumalan asustavan ihmisten sydämmissä. Sitten pyyteli kovasti anteeksi. Ei ollut tarkoittanut Jumalan tietenkään asustavan kenenkään sellaisen sydämessä, joka ei tykkää sydämessä asustelevista jumalista. Oli siis tarkoittanut Jumalan asuvan hänen oman kokemuksensa mukaan hänen omassa sydämessään. Ei selvästikään oiken hallinnnut Paavalin opetuksia asiasta, vaan kertoi asiasta lähinnä oman kokemuksensa valossa.

Vaikea on aiheesta siivosyntisten kanssa keskustella. Niinkuin se lämpöpatterikin. Tai siis se, kun joku uskoo AA-ryhmän edustavan itselleen sitä korkeampaa voimaa. En vaivautunut mainitsemaan hindulaisuudesta ja Origenesin kolminaisuusopista. Eli sitä, että AA-ryhmä on Jumalan inkarnaatio ihmisten keskuudessa. Tai siis ei tietenkään mikään inkarnaatio, kunhan muuten vain edustaa Jumalan hoivaavaa läsnäoloa sosiaalisissa systeemeissä.

Ei siis tietenkään kaikissa sosiaalisissa systeemeissä, kun joissakin siivosyntisten jutuissa hoivaamisen sijaan keskitytään enemmän hengellisillä astaloilla mätkimiseen. Luulen, että näissä seurakunnissa joissa toveri mätkii toveria on jonkinlainen pula Jumalan rakastavuuden kokemuksessa. Ikäänkuin yksi puuttuisi - siis se rakkaus. Onneksi mistään enemmästä ei ole pula. Autojakin on usein tallissa kaksittain.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 04.05.2014 13:18
Anne, nyt puhut kuin kirkkoherra tai kappalainen! Vain viittauksesi noitamenoihin paljastaa, ettei ääni ole kirkon viranhaltijan.

Luulen ymmärtäväni varsin hyvin Nipan esittämän pointin. En omakohtaisesti vaan fariseuksen roolista käsin. Kun mietin Nipan esittämiä näkökohtia, kävin läpi mielessäni joitakin menneitä tapauksia. En etsiäkseni sieltä voimia. Muistin virkistämiseksi kävin läpi myös vanhoja tiedostoja.

Eräs kaverini, jolla oli alkoholin kanssa ongelmia, ehdotti 1995 jotain toimintaa vastaavassa tilanteessa oleville seurakunnan tiloissa. Ajatuksena oli jonkinlainen vertaistukiryhmän muodostaminen. Niinpä kirjoitin hänelle mm. tämmöistä:

"Tampereella olin eräässä uskonnon uhrien palaverissa joskus 1987-88, jossa nämä sättivät entisiä yhteisöjään. Se oli sitä aikaa kun liike etsi toiminnalleen suuntaviivoja. He olivat varsin tarkkoja siinä, ettei joukossa ollut ketään sellaista, joka toimi aktiivisesti uhrien entisissä jäsenyhteisöissä. Kun kritiikistä on kyse, sen taso pitäisi saada nousemaan tunteenomaisesta älyperäisemmälle tasolle. Pelkään pahoin että tunteenomaisella tasolla pyöriminen ja ns. ego-strippailu - kuten Jarmo sitä kutsuu - vain ruokkii itseään eikä johda mihinkään."

Tuosta tunteenomaisesta tasosta on bartholomeusten ja fariseusten vaikea saada mitään otetta. Kaiken lisäksi se on raskasta kuunneltavaa muille. Koko seurakunnan ollessa paikalla, homma ei toimi. Mutta järjestäväthän seurakunnat nykyään miestenpiirejä, naistenpiirejä, nuorille ja senioreille, miksei myös moniongelmaisille.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 04.05.2014 13:23
Jaa-jaa. Tuttua tarinaa TeeJiiltä. Kultamerkin rajapyykki on päivä päivien joukossa. Muulla ei ole kuitenkaan mitään merkitystä kuin tällä mitä on päivässä tänään tässä ja nyt. Armokin mitataan vain tässä päivässä. Se korkeampi voimakin on omassa sydämessä tässä päivässä nimenomaan oman kokemuksen mukaan – eikä sen mukaan mitä joku viisaampi on joskus sanonut.

Samaa mieltä olen Annen kanssa siitä, ettei syntisiä ja synnittömiä pidä erottaa Kristuksen seurakunnassa toisistaan. Kumpikin ryhmä voi todella rikastuttaa toistensa elämää, kunhan ne vain ovat opettamatta toista eikä vedetä johtopäätöksiä hyvästä elämästä vain toisen ryhmän käsitysten perusteella.

Erilaisiin oppeihin en ota tässä kantaa. Sen kuitenkin totean, että laitoskirkon opilliset käsitykset ovat Kristuksen seurakunnasta omasta mielestäni aika kaukana.

Tuo Kaukon puheenvuoro tuli tätä kirjoittaessani. Samoilla linjoilla ajattelen minäkin. Tuo vuosi 1995 on minullekin näissä ympyröissä hyvin merkittävä vuosi. Noin yleisesti voin tähän todeta, ettei mitään sättimällä tule mistään mitään. Sananlaskunkin mukaan ne ovat eri miehet, jotka ruumiita tekevät kuin ne jotka niitä pesevät.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 05.05.2014 10:00
Se, mikä ihmisiä yhdistää tai erottaa, on yhteinen kokemus ja yhteinen päämäärä. Tuo AA-ryhmä, josta kerroin, aloittaa jokaisen palaverinsa muistutuksella: "Hiljennytään hetkeksi miettimään, miksi olemme täällä."

Yhdessäolemisen merkitys voidaan tietenkin rakentaa vaikka minkälaisen ihmeidentekoideologian ympärille, kuten Jalovaaran ympärille rakentunut kultti-ilmiö osoittaa. Ollakseen kultti-ilmiölle kelvollisia, ihmiset ovat valmiita kävelemään vaikka murtuneella jalalla ilman kainalosauvoja.

Sellainen ideaali, että sama seurakunta sopisi kaikille, ei kertakaikkiaan toimi. Joku voi pitää tervehenkisenä virsilaulua ja sananlukua puupenkillä. Onhan se siinä mielessä tervehenkistä, ettei se ole sairashenkistä. Onko sairauiden puuttuminen siltikään terveyttä, jos tilalla on mitäänsanomattomuus?

On ihmisiä, joista nyt vain on kiva kokoontua yhteen. Tästä ei voi tehdä sellaista päätelmää, että yhteen kokoontuminen olisi kaikille riittävä syy kuulua seurakuntaan. Seurakunta voi säilyä vetovoimaisena vain, jos se osaa vastata kysmykseen: "Miksi olemme koolla?"
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 05.05.2014 22:02
Hyvää ja nasevaa pohdiskelua, TeeJii!

"Hiljennytään hetkeksi miettimään, miksi olemme täällä."

Tuo on mainio kysymys missä tahansa kirkon järjestämässä tilaisuudessa. Elämä kulkee totuttuja latuja, harvoin tämmöisiä tulee miettineeksi.

Viittasin avauksessa Anselmiin ja Bartholomeukseen. Hekin edustavat kahta ääripäätä, normaalijakaumassa niitä häntiä. Enemmistö niin taivaan portilla kuin seurakunnissakin asettuu näiden väliin.

Jos seurakunnan toimintaa suunnitellaan pitäen mielessä anselmit, ei ehkä tavoiteta bartholomeuksia; vastaavasti jos pidetään mielessä bartholomeukset, anselmit syrjäytetään. Jos tähdätään anselmien ja bartholomeusten väliseen maastoon, tavoitetaan ehkä enemmän ihmisiä. Mutta mitkä ovat heidän tarpeensa?

On olemassa semmoinenkin näkökohta, että seurakunnissa tietyt vähälukuiset ääripäät pitävät niin suurta mekkalaa, että jo pelkkä mekkala vierottaa maanhiljaisia seurakunnan tilaisuuksista. Kohusaarnaajat aiheuttavat hämminkiä, homot ja sen semmoiset lisäävät vielä sitä. Puhumattakaan Luther-säätiön papeista.

Jos joku näistä saa määräävän aseman kirkossa, edessä on hajaannus. Eriytyminen on pakon sanelemaa - näin uskon. Joku porukka ylistelee, nostaa käsiään ja parantelee minkä ehtii. Homot ja lesbot viihtyvät omissa porukoissaan. Naispappeuden vastustajat omissa ympyröissään.
Seuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron