Kirjan uskonto

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 04.05.2014 12:18
Juutalaisuus, kristinusko , islam ja mormoonit ovat kirjan uskontoja. Kirjan asema niissä kuitenkin on erilainen. Koraani ja Mormonien kirja ovat sellaisenaan annetut ihmisen kopioitavaksi. Alkuperäiset säilytetään taivaassa.

Itämaisten uskontojen osalta en tiedä miten autoritäärisiä niiden kirjat ovat. Ennakokäsitykseni on että mahdollisesti Veda-kirjallisuutta lukuunottamatta itämaisten uskontojen kirjat ovat luonteeltaan opasteita.

Palataan Raamattukäsityksiin. Luterilaisessa Suomessa niitä on laaja kirjo. Asetan ne akselille:
sana-inspiraatio <------------------------------------------------------------------------------------> puhdas fiktio.
Tälle välille voi kukin kruksata oman paikkansa. vai onko olemassa jokin dimensio kaavion ulkopuolelta?

Sanainspiraatiosta hiukan:
2. Pyhä Raamattu, joka on Jumalan oma sana, Pyhän Hengen ennalta sitä tarkoitusta varten varustamien ja Hänen ylivalvomiensa ihmisten kirjoittama, on erehtymätön jumalallinen auktoriteetti kaikissa asioissa mitä se käsittelee; se tulee uskoa Jumalan opetuksena kaikessa mitä se vakuuttaa; sitä tulee totella jumalan käskynä kaikessa mitä se edellyttää; se tulee ottaa vastaan Jumalan sitoumuksena kaikessa minkä se lupaa.
Chicagon julkilausuma, lyhyt versio kohta 2 suom Pasi Turunen.

Jos nyt katekismuksen mukaisesti kysyn mitä se tarkoittaa, muistan
kerran kyselleeni seurakunnassa miten tiedetään mitä Jeesus rukoili Getsemanessa. Sain vastauksen akateemisesti kolutetulta henkilötä
"tottakai Jeesus kävi kuolemansa jälkeen kertomassa evankelistoille puuttuvat kohdat". Kuitenkin Luukas kertoi huolellisesti tarkistaneensa lähteet - Jeesuksen vierailusta ei ole mainintaa. Paavali mainitsee kuulleensa asioita Jeesukselta.

Toinen ääripää on fiktiivinen romaani, puhdasta mielikuvituksen tuotetta. VT:n kertomuksia on helppo luokitella siihen. Varmaan monet niistä ovat paimentolaisten nuotiotarinoita. Sen verran olen tulilla istunut - luonnossa ja takan ääressä - että ei silloin yleensä fabuloida mitä tahansa. Ajatusta ja tuntemuksia on takana.
On olemassa hyvää 'puhdastakin' fiktiota. Muistan B:n kertomuksen yksinpurjehduksesta vanhassa K24:ssä. upea tarina, jonka melkein pitäisi olla totta. Muistan myös työpaikan kahvipöydästä erään railakkaan tyttölapsen kertomuksia viikonlopun toilailuistaan: "Sen verran totta pitää panna mukaan ettei kukaan usko".
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 04.05.2014 13:03
Ei tuollainen mustavalkoisuus sovi Raamattuun ollenkaan. Esimerkiksi Paavalin kirjeet ovat 0% fiktiota ja 0% tai ainakin lähelle nolla prosenttia sanainspiraatiota. Kyllä se sana on Paavalin mielen, sielun, ruumiin, hengen ja tietoisuuden kautta muotoutunut.

Silti Paavalin kirjeet voivat olla 100% tai melkein ainakin totta. Hän kulki siellä missä väittää kulkeneensa. Gallio oli tuolloin maaherrana jne. Miksi sinä tämän kaiken haluat tunkea johonkin tuollaiseen akseliin?

Inspiraatio tulee siitä, jos Jumala tekstin kautta puhuttelee. Ja siitä, että tekstit on kaanoniin tulleet juuri sen takia että niiden kautta Jumalan on koettu ilmenneen. Tai ne Jumalasta todistavat -- ihmisen sanoin tietenkin ja ihmisen kulttuurissa, muita sanoja ei ole käytössä, paitsi ehkä Paavalilla 3.ssa taivaassa muutta niitäkään ei voinut ääneen sanoa.

Jeesuskin muuten käytti sanontoja, joita tunnettiin jo Qumranissa ennen Jeesusta.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 04.05.2014 13:40
Joo, Lähi-Idässä syntyneet uskonnot - juutalaisuus, kristinusko ja islam - ovat Kirjan uskontoja. Näistä juutalaisuus ja islam lisäksi lakiuskontoja. Kaukoidässä syntyneet uskonnot eivät ole kirjaan keskittyviä uskontoja, vaikka kirjoituksia löytyy heiltäkin pilvin pimein.

Sanainspiraatio sisältää ajatuksen, että Jumala olisi sanellut tekstin. Ajatusinspiraatiosta olisi helpompi puhua. Jumala antoi ajatukset, mutta kirjoittaja valitsi ajatusten ilmaisemiseen sopivat sanat omasta kulttuuriympäristöstään.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 04.05.2014 14:00
kaukop kirjoitti: Ajatusinspiraatiosta olisi helpompi puhua. Jumala antoi ajatukset, mutta kirjoittaja valitsi ajatusten ilmaisemiseen sopivat sanat omasta kulttuuriympäristöstään.
Tuo on minusta hyvä ilmaisu.
Sanainspiraatio-fiktio ajattelu oikeastaan kieltää juuri inkarnaation. Kristinuskon erikoinen sanoma on juuri siinä, että jumala ilmaisi itseään kuolevaisen ihmisen muodossa ja ihmisen sanoin ja toimiikin ihmisen kautta. Onhan se ennenkuulumatonta. Siksi minusta sanainspiraatio-oppiin perustuva fundamentalismi on demonista kuten arvoisa J. Huttunen hyvin kirjoitti.

Poistamalla seurakunnasta ihmisten "Jumalan temppelien" vuorovaikutuksen kirkko poistaa Jeesuksen, Jumalan, kaiken. Itseasiassa juuri segregaatiolla henki myös laitetaan nurkkiin piiloon. Näin minä sen näen. Siksi nämä nettifoorumit ovat lähinnä seurakuntaa rakenteellisesti. Kai meissäkin joku henki pihisee, edes vanhan aatamin jos ei muu.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 04.05.2014 14:16
Anne, miksi usein valitset ensimmäiseksi aggressiivisen esitystavan? Kommenttisi loppuosa on tälläkin kertaa keskustelulle avoimempaa tyyliä.

Ei tuollainen mustavalkoisuus sovi Raamattuun ollenkaan.

Ei minustakaan. Siksi piirsin tuon janan ja pyysin että jokainen mielessään raksiaisi siihen
oman käsityksensä mukaisen kohdan. Oliko se liian vaikeata?

Silti Paavalin kirjeet voivat olla 100% tai melkein ainakin totta.

Mitä "olla totta" tarkoittaa sinulle? Poimit kaksi esimerkkiä; siinä on ns faktoja ja käynti 3. taivaassa. Minä en suinkaan kiistä sitä kokemusta. Se on "totta" jossain toisessa merkityksessä.

Tekstit on kaanoniin tulleet juuri sen takia että niiden kautta Jumalan on koettu ilmenneen.

Tuon uskon erityisesti hebrealaisen Raamatun osalta. siihen on saostunut huikea määrä elämänkokemusta ja -näkemystä.
UT:n kaanon on turhan paljon komiteatyötä, valikointia halutun näkemyksen vahvistamiseksi ja ns. harhaoppien pois kitkemiseksi.
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 04.05.2014 14:18
Jaa-jaa. Noista inspiraatioista en tiedä. Sen tiedän, että jonkinlaisesta inspiraatiosta olen minäkin noita runojani kirjoittanut. Vähemmän muusta olen kuitenkin runoillut kuin Raamatusta, mutta siitä olen varma, etteivät nuo raamatturunoni ole miksikään Jumalan sanaksi muuttuneet, vaikka jonkinlaista jumalallista olen niilläkin ehkä joskus tavoitellut. Jumala tuskin on antanut minulle niihin ajatuksia.

Yleisesti ottaen jos jonkinlaisella inspiraatiolla jostakin kirjoittaa, sitä on samanlaisella inspuiraatiolla myös luettava. Muuten ei Sana muutu lihaksi. Ilmeisesti Raamattua kuin muitakin pyhiä kiirjoja luetaan vähän erilaisin inspiraatioin ja näin on olemassa oikeita oppeja yhtä monta kuin inspiraatioitakin.

Siitä olen muuten eri mieltä, että oikea inspiraatio on hyväksyttävissä jossakin kirkolliskokouksessa.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 04.05.2014 15:32
Ei tuollainen mustavalkoisuus sovi Raamattuun ollenkaan.
Mikä tuossa on agressiivista? Se ei ollut minun mielessäni agressiivista senkään tähden, että tiedän että olet samaa mieltä. En katsonut, että se olisi sinua kohtaan jotenkin loukaavaa tai agressiivista, vaan selkeä kantani..... mikä siinä nyt on niin vaikeaa?

Sitä en tosin ymmärrä miksi sitten piirtelet tuollaisia janoja. En minä itseäni määritä tuollaiselle janalle mihinkään kohtaan juuri siksi, että se on väärä jana. Ei siinä ole mitään vaikeaa.. Sama kuin esittäisit mulle janan, että olenko mies vai afrikkalainen. Siinähän sitten mietit että kumpaa nyt enempi olisin. Ei tuollaiseen janaan voi sijoittaa itseään.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 04.05.2014 16:25
Palataan Raamattukäsityksiin. Luterilaisessa Suomessa niitä on laaja kirjo. Asetan ne akselille:
sana-inspiraatio <------------------------------------------------------------------------------------> puhdas fiktio.
Tälle välille voi kukin kruksata oman paikkansa. vai onko olemassa jokin dimensio kaavion ulkopuolelta?

Muutama sana Laurin käyttämistä käsitteistä. Fiktio on kirjallisuudenlaji. Sen vastakohta on non-fiction tai tietokirjallisuus. Kummassakin tapauksessa kyse on valmiista tuotoksesta, siis kirjasta.

Kun puhutaan inspiraatiosta, viitataan kirjoitusprosessiin. Mistä kirjailija saa innoituksensa. Tuleeko se ylhäältä valmiina, ikään kuin automaattikirjoituksena vai saako hän ajatuksia, herätteitä, virikkeitä ylhäältä, jotka hän pyrkii ilmaisemaan käyttämänsä kielen avulla. Sitten voidaan kysyä missä määrin kirjoittaja on onnistunut sanavalinnoissaan ja lauserakenteissaan. Niin ikään voidaan kysyä onko hän ymmärtänyt näkynsä tai unensa oikein.

Khalkedonin konsiili päätti 451, että Kristuksella on kaksi luontoa: hän on todellinen ihminen sekä todellinen Jumala. Ne ovat Kristuksessa ”erottamatta, sekoittamatta, muuttamatta ja jakamatta” liittyneet toisiinsa. Tämä formula pätee / soveltuu myös Raamatun syntyprosessiin.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 04.05.2014 22:56
Mistä kirjailija saa innoituksensa. Tuleeko se ylhäältä valmiina, ikään kuin automaattikirjoituksena vai saako hän ajatuksia, herätteitä, virikkeitä ylhäältä, jotka hän pyrkii ilmaisemaan käyttämänsä kielen avulla.
Yritän tänä iltana lukasta kaikki Paavalin kirjeet läpi siinä järjestyksessä kun ne on ehkä kirjoitettu, matkojen kartta edessäni. Samalla bongaan kaikki naiset. Olen lukenyt nyt 1 Tess. , Gal. Fil. ja tuota noin, kyllähän innoitus liittyy vahvasti tilanteisiin. Se on konkreettista elämää. Esimerkiksi tässä on aika inspiroitu ajatus.
”Kehotan Euodiaa ja Syntykeä elämään sovussa Herraa palvellen. Pyydän myös sinua, uskollinen työtoverini, auttamaan näitä naisia, jotka ovat minun kanssani taistelleet evankeliumin puolesta samoin kuin Clemens ja muutkin työtoverini (sunergos)..” (Fil 4:2-3)

Vertaa rähiseviä naisia pokerina johonkin miestyötoveriin kuvaten heitä identtisillä termeillä. Tuo on varmaan suoraa sanainspiraatiota. Ehkäpä todella siinä on ajatusinspiraatiota.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 05.05.2014 10:01
Mistä kirjailija saa innoituksensa. Tuleeko se ylhäältä valmiina, ikään kuin automaattikirjoituksena vai saako hän ajatuksia, herätteitä, virikkeitä ylhäältä, jotka hän pyrkii ilmaisemaan käyttämänsä kielen avulla.


kyllähän innoitus liittyy vahvasti tilanteisiin. Se on konkreettista elämää.


Joo, voisiko sanoa Platonin termein: noustaan ilmiöiden maailmasta ideoiden maailmaan. Jokin konkreettinen tilanne jokapäiväisessä elämässä herättää inspiraation.

Tulee mieleen Sibelius. Monet hänen sävellyksistään saavat aineksia tai lähtökohtansa jostain arkipäivän havainnosta, mutta sitten kohotaan jonnekin ylemmälle tasolle.

Mutta sitten on vielä se kanonisointiprosessi, jossa selvitetään mitkä ideat kestävät kulutuksen, mitkä eivät.
Seuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron