messumagiaa

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 12.05.2014 09:44
Tapio Tuomaala kirjoitti:Kai Sadinmaan arvostelijat voisivat laittaa esiin kohdat, jotka eivät pidä paikkaansa. Otan mielelläni kantaa.

Aloitetaan sitten kohdasta yksi - Älä valehtele Jeesuksesta. Uskonasiat ovat uskonasioita ja uskonasioissa totuus on subjektiivinen, eikä objektiivinen. Totuus Jeesuksesta on joko yksilöllinen tai yhteisöllinen konstruktio totuudesta.

Sadinmaan oma totuus ei ole yhtään sen suurempi totuus, kuin kenenkään muunkaan totuus. Jos siis Sadinmaa väittää tietävänsä totuuden Jeesuksesta, Sadinmaa itse valehtelee. Sadinmaan tuntee vain omaan kokemusmaailmaansa pohjautuvan konstruktion Jeesuksesta, eikä tämän konstruktion yleistämiseen ole olemassa pienintäkään perustetta.

Jos Sadinmaa olisi aito profeetta, Sadinmaa lopettaisi ensimmäisenä itse Jeesuksesta valehtelemisen. Tämä tarkoitttaisi, että Sadinmaan tulisi vaieta Jeesuksesta kokonaan. Kaikenkaikkiaan - jos Sadinmaa uskoisi omaan oppiinsa, hänen tulisi luopua opetustehtävästä valehtelusta ja noituudesta tuomitsemassaan kirkossa. Jos Sadinmaa ei usko omaan oppinsa, Sadinmaa valehtelee.
Viimeksi muokannut TeeJii päivämäärä 12.05.2014 12:40, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 12.05.2014 10:07
K.S:n tapauksessa nostan esille populismin ja argumentointivirheet. Painotan niitä, vaikka Anne ne torjuukin. Gamalielin neuvo on tässäkin rautaa.

Pääkaupunkiseudulta nousee aina silloin tällöin yksittäisiä nuoria pappeja omine agendoineen ja sammuvat sitten. Muutama esimerkki. Terho Pursiainen kirjoitti Uusimman testamentin ja nostatti kovan mekkalan. Hän on sittemmin kunnostautunut opettamalla mm. filosofiaa ja etiikkaa, mutta on ilmeisesti kipuillut pappeutensa ja kirkon kanssa koko ikänsä. Reijo Liimataisella oli jokin oma agendansa, jonka sisältöä en nyt muista, mutta istuu nyt Helsingin tuomiokapitulissa. Kylliäinen päästi kaikki taivaaseen, ja onhan niitä muitakin ollut. Ei näistä paljoakaan jää jäljelle - vuosien vierähtäessä.

K.S. antaa itsestään kuvan totisena torvensoittajana, jolta ei riitä pienintäkään huumorin pilkahdusta. Kuka sellaista jaksaisi kuunnella. Ehkä surullisen hahmon ritari. Voisi verrata vaikka toimittaja (evp) Hannu Taanilaan, joka käytti ajoittain kovaakin kieltä, jopa kirosanoja, mutta jolla oli huumorinpilke kaiken aikaa mukana. Mestarillinen sanankäyttäjä. Olen kuunnellut häntä livenä kirjamessuilla sekä radiossa.

Myös Veikko Vennamo vaikutti totiselta torvensoittajalta. Keskusteluissa hän ei pysynyt asiassa. Harvoin hänellä oli mitään rakentavaa sanottavaa. Sen sijaan Timo Soini on oppinut oppi-isänsä virheistä ja osaa ottaa yleisönsä.

Mutta mieleenpainuvimpia sanankäyttäjiä on ollut Juha Rihtniemi. Hän oli kai Kokoomuksen pj. ja osallistui radiossa poliittisiin keskusteluohjelmiin. Isäni kuunteli näitä ohjelmia ja jotain kantautui minunkin korviini. Rihtniemi keskusteli rauhallisesti ääntään korottamatta, vaikka vieressä Hertta Kuusinen kävi kuumana ja puhisi kiukkua täynnä.

Erään kerran muuan toimittaja, joka oli tunnettu ärsyttävistä revolverihaastatteluistaan, työnsi mikrofonin Rihtniemen suun eteen ja kysyi jotain suorassa lähetyksessä. Rihtniemi aloitti jotenkin tähän tapaan: "Kuulkaas nyt hyvä toimittaja..." Niinpä Rihtniemi ripitti ärsyttävän toimittajan sivistyneesti ja arvokkaasti koko kansan kuullen. Sen koommin tämän toimittajan ääntä ei radiossa kuulunut. Myös revolverihaastattelut loppuivat siihen paikkaan.

Eli K.S:llä on vielä paljon opittavaa - niin agendansa sisällön kuin esitystapansa suhteen.

Viestit: 37
Liittynyt: 17.02.2014 21:49
ViestiLähetetty: 12.05.2014 10:55
TeeJii kirjoitti:
Sadinmaan oma totuus ei ole yhtään sen suurempi totuus, kuin kenenkään muunkaan totuus. Jos siis Sadinmaa väittää tietävänsä totuuden Jeesuksesta, Sadinmaa itse valehtelee. Sadinmaan tuntee vain omaan kokemusmaailmaansa pohjautuvan konstruktion Jeesuksesta, eikä tämän konstruktion yleistämiseen ole olemassa pienintäkään perustetta.

Jos Sadinmaa olisi aito profeetta, Sadinmaa lopettaisi ensimmäisenä itse Jeesuksesta valehtelimisen. Tämä tarkoitttaisi, että Sadinmaan tulisi vaieta Jeesuksesta kokonaan. Kaikenkaikkiaan - jos Sadinmaa uskoisi omaan oppiinsa, hänen tulisi luopua opetustehtävästä valehtelusta ja noituudesta tuomitsemassaan kirkossa. Jos Sadinmaa ei usko omaan oppinsa, Sadinmaa valehtelee.



Seurakuntalaisen blogissa Esa Mangeloja käsittelee Sadinmaan teesiä "älä valehtele Jeesuksesta".

http://www.seurakuntalainen.fi/blogit/a ... eesuksesta

Olisi kiva, jos joku pystyy kumoamaan blogistin teologisen päättelyn teologialla.

Minusta TeeJiin teksti on täynnä argumentointivirheitä. Hän lähtee päättelyissään jos-sanalla, mistä jatkaa jossittelua (lihavoin siksi TeeJiin jos-sanat). Jos tietää kirjoittamastaan asiasta, niin silloin aloittaa lauseen sanalla kun.

Mitä mieltä Kauko on TeeJiin argumentoinnista?

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 12.05.2014 11:22
Jaa-jaa. Älä valehtele Jeesuksesta, on minullekin tutuntuntuista retoriikkaa jo vuosikymmenian takaa. Ei niinkään hengellisillä kuin poliittisilla vainioilla. Pursiaisen Uusimman testamentin aikoihin tunsin, mutta siitä on jäänyt vähemmän mieleen kuin Terhon vaalipuheista, joilla hän pudotti ensin eduskunnasta puolueen puheenjohtajan Aarne Saarisen ja myöhemmin varapuheenjohtajan Taisto Sinisalon.

Totisella torvensoitollaan Pursiainen tehosi tehokkaammin kommunistien äänestäjiin kuin kirkollisesti uskovaisiin. Jonkinlaisista Jeesuksista oli Terhollakin näissä poliittisissa puheissaan kyse. Niillä Jeesuksilla ei päässyt silloin taivaisiin, mutta eduskuntaan kyllä. Mitä tässä yhteydessä tulee Sadinmaahan ja hänen Jeesukseensa, arvelen, että eduskuntaan hänenkin olisi helpompi päästä kuin Kristillisen Liiton puheenjohtajaksi.

Mitä Jeesuksiin yleisemmin tulee, heitähän riittää näillä tavalla tai toisella uskovaisilla keskustelupalstoilla vähän joka lähtöön luontojeesuksesta alkaen ja lämpöpatterijeesukseen päätyen. Väliin mahtuvat sitten nämä yleisemmin tunnustetut jeesukset isollakin kirjaimella. Se on kuitenkin muistettava, että harvoin kukaan jeesuksestaan tietoisesti valehtelee, vaikka näkökulma onkin erilainen kuin kuulijoilla. Tähän ryhmään eivät kuulu kuitenkaan ne, jotka ratsastavat Jeesuksella.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 12.05.2014 12:05
Väite "Älä valehtele Jeesuksesta" on populismia. Tuohon väitteeseen minäkin tökkäsin sormeni. Jotta voisi valehdella, pitäisi tietää asian oikea laita ja toimia sitä vastaan. Valehtelu on tietoista toimintaa. Joka ei tunne asioiden oikeaa laitaa ei voisi valehdellakaan.

Tuon populistisen väitteen yhteydessä olen pohtinut mm.
* onko K.S. itse vapaa valehtelusta? Tuskin.
* onko valehtelun määrissä eroja? Kuka valehtelee enemmän, kuka vähemmän?

Populismiin pitää suhtautua varauksella. Populismi nostaa esiin myös näennäisiä, vähemmän tärkeitä, epäolennaisia kysymyksiä. Populismin kelkkaan ei kannata hypätä. Se, mitä Paavali kirjoitti Timoteukselle on taas ajankohtaista:

"Niinkuin minä Makedoniaan lähtiessäni kehoitin sinua jäämään Efesoon, käskeäksesi eräitä kavahtamaan, etteivät vieraita oppeja opettaisi eivätkä puuttuisi taruihin ja loppumattomiin sukuluetteloihin, jotka pikemmin edistävät turhaa mietiskelyä kuin Jumalan armotaloutta, joka perustuu uskoon, niin kehoitan nytkin." (1 Tim 1:3-4)

TeeJii puhui yhteisöllisestä konstruktiosta. Ilmeisesti K.S. ja monet muut eivät ymmärrä mistä siinä on kyse. Sen selvittäminen voisi olla jopa tärkeämpää kuin yksittäisten populististen väitteiden analysointi. (Niin puheet magiasta voisi heittää romukoppaan) Käsite kai tulee Thomas Luckmannilta. Se kuuluu myös Karl Popperin kolmen maailman teoriaan, josta keskusteltiin jokin aika sitten Blogimetsässä:

http://blogimetsa.fi/component/k2/item/ ... et-myytiti

Siihen osallistuivat silloin ainakin Lauri, TeeJii sekä allekirjoittanut.

Viestit: 42
Liittynyt: 11.04.2014 19:01
ViestiLähetetty: 12.05.2014 12:37
Tapio Tuomaala kirjoitti:Seurakuntalaisen blogissa Esa Mangeloja käsittelee Sadinmaan teesiä "älä valehtele Jeesuksesta".
http://www.seurakuntalainen.fi/blogit/a ... eesuksesta

Tapio hyvä, ...

Sivuutan tällä kertaa keskustelun argumentaatiosta ja niiden virheistä toteamalla, ettei sanojen Jos/kun käyttö liity mitenkään Jeesukseen tai Sadinmaahan. En silti malta olla huomauttamatta, ettei edes tulkintasi jos ja kun sanojen käytöstä kestä kriittistä arviointia.

Sitä en tiedä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat teologisella päättelyllä. Esa Mangelojan "teologinen päättely" kuitenkin pohjautuu premissiin siitä, että ainoa oikea tulkinta löytyy Pyhän Hengen avulla lukemalla Raamatusta sen kokonainen ilmoitus:

Esa Mangeloja kirjoitti:
Koko Raamattu, kaikki sen yksittäiset 66 kirjaa, viittaavat Kristukseen ja paljastavat hänen todellisen luonteensa, ajatuksensa ja tahtonsa.


Esa Mangelojan tulkinta on yksi mahdollinen tapa muodostaa omakohtaista käsitystä Jeesuksesta. Tästä Esa Mangelojan Jeesuksesta olisi mielellään lukenut enemmänkin, mutta Esa Mangeloja tyytyy rajaamaan Jesustaan hieman erikoisella tavalla:

Esa Mangeloja kirjoitti:
Monet seurakunnat käyttävät lököttäviin farkkuihin pukeutunutta rentoa räppi-jeesusta sisäänheittotuotteenaan.


Esa Mangeloja siis tyytyy rajaamaan yhden kokemuksen Jeesuksesta virheelliseksi, sen sijaan että kertoisi enemmän siitä oikeasta Jeesuksesta. Mieleen nousee myös kysymys siitä, kykeneekö Esa Mangeloja luettelemaan ne seurakunnat, jotka käyttävät lököttäviin farkkuihin pukeutunutta rentoa räppi-jeesusta sisäänheittotuotteenaan, vai esittääkö Esa Mangeloja tässä hieman väärää todistusta lähimmäisistään.

Loppujen lopuksi Esa Mangelojan Jeesus-käsitys on aito-kristiliseen tapaan ekslusiivinen:

Esa Mangeloja kirjoitti:
Jeesus Kristus kohtaa meidät Pyhän Hengen kautta Sanassa ja sakramenteissa. Kaikki muu on kuvitelmaa, harhautusta ja epäjumalanpalvelusta.


Esa Mangeloja varmaankin todistaa omasta Jeeusksestaan, niinkuin oikeana näkee todistaa. Sen takia en halua väittää Esa Mangelojan valehtelevan, enkä edes halua väittää Esa Mangelojan olevan väärässä. Minun käsitykseni mukaan Esa Mangeloja näkee yhden kapean siivun siitä entiteetistä, jota hän kutsuu Jeesukseksi.

Siinä Esa Mangeloja kuitenkin erehtyy, kun hän väittää muita yhtä kapeita totuuden siivuja kuvitelmaksi, harhautukseksi ja epäjumalanpalvelukseksi. Pilkallinen heitto lököttäviin pukeutuvan räppi-jeeuksen suuntaan osuu tästä syystä pahiten Esa Mangelojan omaan nilkkaan - mutta on anteeksiannettavaa.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 12.05.2014 12:41
Eihän Kaukonkaan argumentoinnissa ole mitään järkeä. Jos aina jotain sanoessaan pitäisi olla kaikessa oikeassa, kaikessa muussakin mitä ei sano, niin tässä maailmassa kukaan ei sanoisi mitään. Täysin absurdia argumentointia. Kyllä Pursiaisen sanoma näköjään muistetaan vielä vuosikymmenien jälkeen ja lämmölläkin näköjään. Kylliäinen ei myöskään unohdu. Ovathan he asiansa kautta nimenomaan jääneet kansakunnan tietoisuuteen.

Tietenkin jostakin asiasta voi sanoa, että joku valehtelee väittämättä silti että itsellä on täysin ainoa oikea näkökulma.

TeeJiin väitteet opetusvirasta ovat myös kummallisia, kun hänellä ei juuri virkaa ole, eikä minulla ole sellaista käsitystä edes että siitä olisi jotenkin pahoillaan. Hän on saanut kirkon sisällä toistaiseksi toimia asiassaan uskonsa mukaan, ihme kyllä. Tuskinpa enää. Tekopyhyydestä syyttely on erinomaisen kummallista tässä yhteydessä. Ymmärrän jos vitsailevasta tyylistä ei pidä, mutta aivan asiaton syyttely kertoo minusta jotain syyttelijöistä enemmän kuin syytetystä.

Mikähän siinä Sadinmaassa mahtaa TeeJiitä ja Kaukoa ottaa niin hermoon. Onhan Kai tietysti kaikkea muuta kuin totinen torvensoittaja, joita taidatte olla itse.

En minä jaksa näin pahantahtoista tyyliä puhua toisista, jotka tosissaan uskonsa mukaan toimivat ja vielä kerrankin oikeissa asioissa. Itsehän kysyin. Jatkakaa rauhassa. Mä koitan mennä vaikka ulos.

Viestit: 37
Liittynyt: 17.02.2014 21:49
ViestiLähetetty: 12.05.2014 15:20
TeeJii kirjoitti: En silti malta olla huomauttamatta, ettei edes tulkintasi jos ja kun sanojen käytöstä kestä kriittistä arviointia.


Ei tietenkään kestä. Koetinkin tuoda esiin, miten helppoa on heittää argumentaatiovirhe ymv. väitteitä, vaikka itse syyllistyy siihen, mistä muita kritisoi.

TeeJii kirjoitti:
Esa Mangeloja siis tyytyy rajaamaan yhden kokemuksen Jeesuksesta virheelliseksi, sen sijaan että kertoisi enemmän siitä oikeasta Jeesuksesta.


Jos kertoisi, niin syyllistyisi valehtelemaan Jeesuksesta. :D


Anne kysyi: "Mikähän siinä Sadinmaassa mahtaa TeeJiitä ja Kaukoa ottaa niin hermoon."

Väittäisin, että kateus.

Luin ketjua kaiken aikaa, mutta vasta TeeJiin kateellinen purkaus sai ärsytyskäyräni nousemaan punaiselle. Taitaa olla uskonnollisuuteen taipuvaisen mielen suurin halu olla profeetta. Kyllä siinä kateuskäyrä nousee kattoon, kun joku uhkaa ottaa profeetan viitan, vaikka se kateellisen mielestä kuuluisi hänelle. Motiivin paljastaa TeeJiin ja muiden totisten torvensoittajien halua leimata Sadinmaa vääräksi profeetaksi. Totta kai Sadinmaa heidän mielestään on väärä profeetta, kun he itse ovat oikeita profeettoja. (Myös monet ateistit täyttävät profeetan merkit sellaisena kuin profeetta tässä ketjussa on määritelty, tai määritelty Sadinmaata koskevassa keskustelussa.)
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 12.05.2014 15:54
Anne kysyi: "Mikähän siinä Sadinmaassa mahtaa TeeJiitä ja Kaukoa ottaa niin hermoon."

Väittäisin, että kateus.


Taisivat Anne ja Tapio syyllistyä väärän todistuksen antamiseen. Olen ystävä- ja tuttavapiirissäni nähnyt siksi monen "profeetan" nousun ja tuhon, ettei kiinnosta. Intohimoa tai pyrkyryyttä sellaiseen ei ole ollut aikaisemminkaan. Eikä sielunrakenteeni muutenkaan sovellu sellaiseen.

Kiitos nyt tästäkin vähästä! Piste.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 12.05.2014 16:29
Oijoi. En uskalla sanoa mitään. Tapio on isompi prohveetta. Sanokoon se. Mä taidan pistää pään pensaaseen ja lähteä uudelleen ulos. Hoitelin marjapensaita, kokosin puita kuivumaan ja näytin niille vähän kirvestä. Valmistelin kasvimaata purjojen istutusta varten. Ehkä ne voisi jo laittaa. Ovat niin honteloiksi ja pitkiksi päässeet sisällä kasvamaan...
EdellinenSeuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron