Paavali torjuu "Tooran määräyksiä"

Tälle alueelle kuuluu teologinen pohdinta, kirkkojen opilliset asiat, Raamattua koskevat keskustelut yms.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 22.03.2014 22:40
Nootteja en pahemmin katsellut. Pitihän minun jättää Annellekin joitain ammuksia. Kun törmäsin Abeggin nimeen, jotain rupesi päässäni raksuttamaan yli 20 vuoden takaa.

Strugnellin johtama työryhmä istui Qumranin tekstien päällä vuosikymmenet ja aikoi sillä tavoin tehdä nimensä kuolemattomaksi. Mutta vuonna 1991 Qumranin tekstejä koskeva monopoli murtui. Abegg oli nimenomaan yksi niistä, joiden ansiosta tekstit saatiin kaikkien tutkijoiden ulottuville. Tästä monopolin murtumisesta kerrotaan lyhyesti kirjassa "Aarre saviastioissa" s. 34-35. Värikkäämmin siitä kerrottiin tuon ajan sanomalehdissä. Esim.:

http://www.hs.fi/paivanlehti/arkisto/Oi ... arkisto%2F

http://www.hs.fi/paivanlehti/arkisto/KE ... arkisto%2F

http://www.hs.fi/paivanlehti/arkisto/Ol ... arkisto%2F

En tiedä avautuvatko nuo 20 vuoden takaiset jutut, jos ei ole Hesarin lukuoikeuksia:

>Kukaan --- ei ajattele, että qumranilaiset olisivat olleet fariseuksia, eivätkä he myöskään kirjoittaneet MMT:tä fariseuksille. Fariseukset --- eivät olleet niin pappis-liturgiakeskeisiä (?). Qumranin tekstit taas paljastavat että ryhmä identifioi itseään näihin pappisjoukkoihin. >

Joo, tähän tapaan. Kun kävin tänään kirjastossa lukemassa lehtiä, selvittelin myös sitä ihmetyksen aihetta, josta kerroin aloitusviestin lopussa. Saddukeukset kielsivät suullisen lain, sen sijaan fariseuksilla suullinen traditio kasvaa ja paisuu kaiken aikaa ja se sumplataan yhteen kirjoitetun tradition kanssa. Tässä mielessä Qumranin yhteisö oli saddukeuksia lähellä.

> Kauko ei tainnut raportoida tarkemmin noista Tooran määräyksistä. Niitä on tuossa Weissenbergin käännöksessä muutama sivullinen. Ja niille on ominaista, että ne ovat aikapaljon sellaisia, joita ei löydy VT:stä suoraan. >

Mietin sitäkin, mutta sitten ajattelin, että parempi olisi ladata se nettiin ja antaa tänne linkki. Varsinkin, kun se ei kuulunut toimeksiantoon. Parhaiten siitä (MMT) saa käsityksen kun silmäilee itse dokumenttia.

Kirjastokäynnin yhteydessä sain käsiini tämmöisen opuksen:
Robert Eisenman & Michael Wise, Rösterna ur Dödahavsrullarna. Den första kompletta översättningen och tolkningen av 2000-åriga dokument. 1993. Alkuteos 1992. Tässä on 20 sivun verran juttua MMT:stä. Saman verran muista teksteistä, joissa käsitellään tekoja, jotka luetaan vanhurskaudeksi, mm. siitä punaisesta hiehosta. Tuo Eisenmanin nimi liittyy myös niihin monopolin murtajiin, jos en väärin muista.

Vilkaisin myös kansanomaisia kommentaareja. Nikolaisen kommentaarissa joka on vuodelta 1985 ei mainita MMT:tä. Sen sijaan Jukka Thurén mainitsee sen, kuten aikaisemmin osoitin.

Huomasin, että aloitusviestissäni, kun siteerasin Paavalin lausumaa Gal 2:11-14 lihavoin vääriä sanoja, korjaan sen nyt. Lihavoida piti sanat: pysytteli erillään.

Anne toi Paavalin ja Pietarin keskinäisen kinastelun havainnollisesti tähän päivään. Ansiokkaastikin! Luther-säätiö todella edustaa jotain Qumranin tapaista yhteisöä, piispat ja tuomiokapitulit Jerusalemin temppeliä ja virallista kulttia sekä Kansanlähetys lähinnnä fariseuksia.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 22.03.2014 23:17
Eipä avaudu nuo linkit, ei ensimmäinenkään. Yleensähän per kk joku määrä avautuu, mutta ilmeisesti historia on kätketty kokonaan. Oliko niissä jotain erityisraflaavan jonka haluaisit meille kertoa.

parempi olisi ladata se nettiin ja antaa tänne linkki.
Joo niin olisi, mutta se olisi äärimmäisen laitonta, kun koko kirjaakaan ei kait vielä ole julkaistu. Jos joku haluaa siitä tai näistä muista mainituista privaattikopion, niin kertokoot, niin teen jonkun sellaisen piruetin, että saatte ne luettaviksenne.

Kiitos vaan noista kommentaarisitaateistakin! Itse yritän tässä samalla lueskella kommentaareista Paavalien kirjeiden aitoudesta.. ja on se vaan jännä miten nyt silmä näkee noita QMMT:tä vähän siellä sun täällä.

Noista saddukeuksista taidettiin luennollakin mainita, että olivat tavallaan konservatiivisimpia kirjaimesta kiinnipitäjiä. Eivätkös ne saddukeukset olleet niitäkin, jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen. Semmoista ei oikein VT:ssä taida olla. Paavali tiesi mistä narusta vetää, että sai riidan aikaan.

Ai niin. Mun on nyt pakko varsinkin Nipalle huomauttaa, että näissä rinnastuksissa tietysti Paavali rinnastuu sitten Kristukseen. :lol: Ja ok... TaunoJ. rinnastuu sitten Paavaliin sillai, että laajentaa Jumalan kristinuskon ulkopuolellekin, väittäen jotain ihan kerettiläistä, että ei olisikaan vaan tämmöinen yksi lupauksen kansa taikka valon lapset, vaan että tämä monoteistinen yksi Jumala olisi myös muiden Jumala ilman raja-aitoja.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 23.03.2014 01:14
Noista avautumattomista linkeistä. Ylimmän linkin takaa avautuu tämmöinen:
Kulttuuri
tiistaina 3.8.1993
Oikeuskiista uhkaa Yhdysvalloissa Kuolleen meren kääröjen julkaisua
Marttila Hannu
PHILADELPHIA - Kaksi amerikkalaistutkijaa on vedonnut tuomioistuimeen voidakseen julkaista viisi nidettä 2000 vuotta vanhojen heprealaisten käsikirjoitusten tekstiä. Professorit Ben Zion Wacholder ja Martin Abegg pelkäävät israelilaisen tutkijan yrittävän oikeusteitse estää julkaisemisen. Ns. Kuolleen meren kääröjen tulkitsemiseen osallistunut Elisha Qimron voitti kotimaassaan oikeusjutun tutkijaa vastaan, joka oli käyttänyt kirjassaan hänen tulkintojaan. Wacholder ja Abegg pyytävät nyt tuomioistuinta vahvistamaan, ettei heidän teoksensa loukkaa Qimronin tekijänoikeutta.
Raamatun kirjoja sekä runoutta ja lakitekstejä sisältävät historiallisena sensaationa pidetyt kääröt löydettiin 1940-50 -luvulla luolista Kuolleen meren lähistöltä.
(AP)

Prof. Matti Klinge kirjoitti pitkäperjantaina 1992 vähintään Hesarin sivun verran tai enemmänkin aiheesta:
"Oliko Jeesus historiallinen henkilö?" Tässä hän löi kirveensä kiveen pahan kerran. Tapani Harviainen piti juttua huuhaana. Niinpä Klingen nimi on vedetty pitkäperjantain jutusta pois, vain hänen virka-asemansa näkyy. Latasin Klingen ja Harviaisen kirjoitukset nettiin rtf-muodossa. Se pitäisi jollain rankemmalla teksturilla avata:

http://koti.mbnet.fi/kaukop/Ellegard-Kl ... iainen.rtf

Viestit: 37
Liittynyt: 17.02.2014 21:49
ViestiLähetetty: 23.03.2014 10:20
Anne M kirjoitti:
Kuviota voi rinnastaa tällä tasolla kuvioon Luther-säätiön ja kirkon välillä. 4QMMT on kuin Vaahtorannan (pappi ja teol tri) kirjoittama kirje Askolalle ja Mäkiselle (tai omille joukoilleen näiden harhoista), joissa sanotaan, että pappeus on rappeutunut, koska pyhää henkeä kutsutaan avuksi liturgisen liinan väärällä kohdalla maljaa pitäen (ei varmaan Vaahtorannan huoli, mutta voisi ollakin), tai sen takia, että ei käytetä 1600-luvun raamatunkäännöstä. Sekä Vaahtorantaa että kirkon saddukeus-pappeja, joilla on poliittisia kontakteja myös, yhdistää se, että molemmat ovat pappeja, kiinnostuneita oikeasta ja puhtaasta kultista. Kansan kohtalo roikkuu siitä, että kultti oikein toimitetaan Raamatun säännösten ja oman luterilaisen (vrt. juutalaisen) oikean opin mukaan.

Kukaan (kehen olen kurssin aikana törmännyt) ei ajattele, että qumranilaiset olisivat olleet fariseuksia, eivätkä he myöskään kirjoittaneet MMT:tä fariseuksille. Fariseukset olivat ehkä enemmän jotain KL:n/karismaanikoiden/Vl-läisten yms tyyppisiä kansan keskuudessa suosittuja herätysliikeläisiä, jotka eivät olleet niin pappis-liturgiakeskeisiä (?). Qumranin tekstit taas paljastavat että ryhmä identifioi itseään näihin pappisjoukkoihin.

Näiden makkabealais-hasmonealaisten tuon ajan rähinöiden aikana kävi mm. niin, että fariseukset saivat jossain vaiheessa tarpeekseen uskontonsa rappeutumisesta ja huseerauksesta temppelissä varmaan myös. He kutsuivat avuksi syyrialaisia, vähän niin kuin krimiläiset venäläisiä. Siitä saddukeukset ottivat sellaiset pultit, että tappoivat 800 fariseusta!!!



Annelta loistavia huomioita.

Uusi oli kuitenkin muotoutumassa juutalaisuuden sisällä. Jeesus nousi kuin juuri kuivasta maasta, jossa ei ulkoisesti näyttänyt olevan elämän merkkejä.

Kristillisyyden kävi, kuten juutalaisuuden. Nyt on tuhansia keskenään riitaisia ryhmiä, kuten mm. puhtaasti hengellisinä itsensä näkeviä sekä poliittisia, jotka käyttävät uskontoa muuttaakseen yhteiskunnan. Katolinen kirkko on ehkä selkeimmin poliittisuskonnollinen instituutio.

Kuten ennen Jeesusta ja apostoleja, niin miten on tänään? Missä on uusi, onko se edes idulla? Miten uusi voi nousta kuivasta maasta, kun uskonnolliset liikkeet ovat polkeneet maan kovaksi eikä puhdasta vettä löydä mistään (vrt. Hesekiel).

Kaikkein mielenkiintoisin kysymys lienee, miten juutalaiskristillisyys suhtautuu, kun juureen kuivasta maasta puhkeaa silmuja? Kirjoitusten perusteella näyttää siltä, että sama toistuu kuin Jeesuksen aikana. Uusi ei sovi isien traditioihin, vaan se tahdotaan ensin vaientaa ja lopulta jopa tappaa.

(Viime päivinä olen uudelleen koettanut avata Galatalaiskirjeen sanomaa. Olen lukenut alkutekstejä. Galatalaiskirje, jos sitä luetaan niin kuin on kirjoitettu, kumoaa monet nykykristillisyyden perusväittämät. En ole päässyt irti ajatuksesta, että Galatalaiskirjeestä pitäisi tehdä laajempi yhteenveto. Ellei ketään haittaa, niin voisin ryhtyä kokoamaan tekstiä tässä ketjussa. Olisi hyvä kuulla kommentointia ennen laajempaa tekstin kokoamista.)
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 23.03.2014 11:18
Nyt kyllä. Lopettakaa jo tuo kehuminen. Eihän tuota erkkikään kestä. ;)
Ei silti, kyllähän meillä Tapion kanssa taitaa olla aikalailla paljon yhteistä maailmankuvallista tulkintaa. Ei käy ollenkaan kieltäminen, että olen taipuvainen kysymään samaa kuin Tapiokin tuosta uskonnollisten liikkeiden tappamasta maaperästä.

Tuosta Kaukon linkkaamasta Klingen hesari-jutusta:
"Mutta erkanemisen, lahkoutumisen pitemmälle menneissä muodoissa tilanne on toinen. Lahkolaisryhmät ovat sitä fundamentalistisempia - Raamattuun kirjaimellisesti vetoavia - mitä pienempiä ja nuorempia ne ovat, mitä enemmän ne kääntyvät taiteesta ja mailmasta ainoan oikean totuuden fanatismiin. Siksi Pyhiin Kirjoihin ja niiden kertomiin asioihin kohdistuvat uudet kysymykset ja näkemykset horjuttavat helpommin protestanttisia kuin katolisia kirkkoja. Protestantismin rationaalisessa maailmassa on ollut helpompaa vedota historialliseen kuin symboliseen todellisuuteen."

Googletin Harviaista: "Harviaisen väitöskirja käsittelee heprean kielen painottomien umpitavujen vokalisointia."

PS.
Miten olisi, jos luotaisiin teologisille/dogmaattisille/eksegeettisille pohdinnoille oma kategoria tälle foorumille? En ole viitsinyt luoda itseäni varten moista. Mutta jos esim näitä Kaukon juttuja yleensäkin, tämä mukaan lukien, ja Tapion tulevia Galatalaiskirje pohdintoja voisi laittaa sinne omieni lisäksi (onko niitä edes...?), ja Laurilta tulee varmaan välillä teologiaan liittyvää myös lähiaikoina, ehkä, niin minusta se olisi hyvä. Sillä tavalla tulevaisuudessakin ne löytäisi helposti, jos joskus haluaa palata miettimään Qumran-juttuja. Muuten nämä pidemmän päälle hukkuvat kaiken muun keskustelun joukkoon. Ainakin mun muisti on niin huono, jos ei jää visuaalista tai muuta jälkeä vähän kirkkaammin.

Viestit: 37
Liittynyt: 17.02.2014 21:49
ViestiLähetetty: 23.03.2014 12:43
Anne M kirjoitti:Miten olisi, jos luotaisiin teologisille/dogmaattisille/eksegeettisille pohdinnoille oma kategoria tälle foorumille?


Hyvä idea, niin eivät liikaa sotkeudu ketjujen aiheet, kun on avarammin tilaa. Aloitan siellä Galatalaiskirjeen pohdinnat.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 23.03.2014 13:36
Kun luin Tapion viestin, jossa hän haisteli vähän ilmaa miten porukka suhtautuu hänen Galatalaiskirjettä koskeviin pohdiskeluihinsa, ajattelin, että annetaan Annen ensin kommentoida asiaa. Se on nyt saatu, samoin Tapiolta uusi viesti.

Oma kategoria voisi olla paikallaan, mutta ei sekään ole ongelmaton. Muistelkaamme vähän miten teologiselle osastolle kävi Katsomuksissa. Sehän kuihtui, kun sinne ilmestyi niitä totuuden torvia liikaa. Esimerkkejä en nyt lähde enempää kaivelemaan.

Oman ymmärrykseni mukaan värssy värssyltä etenevä raamatuntutkistelu ei oikein etene juohevasti. Jonkinlainen historiallinen kytkentä pitäisi olla aina mukana. Tiettyjä teemoja voidaan ottaa esille, kuten nämä "lain teot" tällä kertaa.

Viittasin noihin Hesarin kirjoituksiin osoittaakseni miten villiä kirjoittelua on käyty Qumranin tekstien tiimoilta. Nämäkään eivät olleet parhaimpia esimerkkejä, mutta ehkä helpoimmin saatavilla. Muistelen, että ainakin Aamulehdessä oli vastaavanlaisia juttuja.

Toisekseen ne osoittavat, että myös ammattitaitoinen tutkija voi haksahtaa pahan kerran, kun menee oman erityisalansa ulkopuolelle. Klinge oli haksahtanut Ellegårdin lehtikirjoituksiin. Harviaisen loppupäätelmä on mielenkiintoinen ja paljon puhuva:

"Ainakin Helsingin Sanomain kirjoituksessa prof. Ellegård piirtyy näkyviin tutkimuksen junasta myöhästyneenä harrastelijana, ei suinkaan Lähi-idän tuntijana, reformaattorista puhumattakaan."

Lukija jää pohtimaan sitä miten nuo sanat sopivat Klingeen, joka oli Ellegårdista niin innostunut. Huomionarvoista on se, että Klingen nimeä ei enää esiinny kirjoittajana, ainoastaan hänen virka-asemansa.
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 24.03.2014 13:44
Kävin läpi vanhoja WP 5.1:llä tekemiäni tiedostoja ja konvertoin niitä nykyisiin formaatteihin. 1990-luvun alussa naputtelin eräitä lehtijuttuja mahdollista myöhempää käyttöä varten.

Aamulehdessä käytiin mielenkiintoinen, värikäs, paikoin hurmahenkisen hulvattoman hauska keskustelu Qumranin kääröistä 25.10 - 18.11.1992. Näin jälkeen päin voi siitä todeta, että sanonta "paljon melua tyhjästä" piti jälleen paikkansa. Toimittaja Leena Larjanko Italiasta käynnisti keskustelun raflaavalla avauksellaan: "Rikoksia Herran nimeen" 25.10.

Keskusteluun osallistui mm. 2 kirkkoherraa: Sauli Turja ja Erkki Ranta, jotka tuohtuneina pyrkivät torjumaan Larjangon väitteet. Matti Luoma ja Seppo Heinola asettuivat lähinnä tukemaan Larjangon väitteitä, vaikka eivät ehkä allekirjoittaneet sitä tapaa jolla Larjanko asiansa esitti. Erkki Ranta otsikoikin oman juttunsa nasevasti: "Leena Larjangon salaperäiset kääröt."

Juttuja syntyi keskustelun tuoksinassa kaikkiaan 13. Näistä 2 oli Larjangon kolumneja. Keskustelu päättyi prof. Raija Sollamon alakertaan "Kartellit ovat vaaraksi vapaalle tutkimukselle". Loput 10 olivat mielipidekirjoituksia.

Larjanko oli saanut käsiinsä Michael Baigentin ja Richard Leighin populaariteoksen The Dead Sea Scrolls Deception, jossa syytettiin kirkkoa ja erityisesti Vatikaania Qumranin kääröjen pimittämisestä. Tähän liittyi ajatus, että kristinuskon ja kirkon perustukset horjuvat, jos kääröjen sanoma tuodaan julki. Keskustelun myötä tuli selväksi, että kääröjen julkaisutoiminta oli hidastunut 1960-luvulta lähtien, mutta se ei johtunut salaliitoista, vaan siitä, että työ oli liian suuri vähäiselle tutkijaryhmälle.

Keskustelu siis alkoi salaliitosta, mutta päättyi kartellin murtumiseen vuonna 1991. Kun kirkko ja Vatikaani olivat saaneet kuulla kunniansa, alettiin etsiä syyllisiä kartellille ja sen muodostumiselle. Tällöin mukaan tulevat myös Jordanin ja Israelin valtiot. Noihin aikoihin kartellin murtajat haastettiin oikeuteen, mutta se asia ei edennyt.

Varsinaisesti tekstien sisältöön keskustelu ei tuonut uutta, mutta kulttuurihistorian kannalta se ehkä oli antoisampi. Tosin, joitakin katkelmia luolan no 4 teksteistä tuotiin esille.

***
Vastaan tuli myös Hilkka Pietilän kirjoitus Uudessa Maailmassa 1978. Siinä hän kritisoi piispa Nikolaisen aikaisempaa kirjoitusta sekä pohti sitä miksi Eenokin kirja on pudotettu pois Raamatusta. Qumranin luolasta 4 oli löytynyt Eenokin kirjasta peräti 8 käsikirjoitusta tai sen osaa. Pietilä piti Eenokin kirjaa juutalaisuuden ja kristinuskon välisenä puuttuvana renkaana

Olen itsekin kirjoittanut yhden esitelmän Qumranista proseminaaria varten 1977. Tässä lienee syy miksi olen tuota aihetta seuraillut myöhemminkin. Tässä näytteeksi pari sitaattia:

"He [qumranilaiset] joutuivat ristiriitaan Jerusalemin kulttiseurakunnan kanssa, koska he hyväksyivät vain saadokilaisen ylimmäisen papin. He olivat innokkaita legalisteja, ajoittain jopa fariseuksia fanaattisempia. Heidän liikkeensä oli yhteiskunnallisesti perifeerinen eristyneen elämäntavan vuoksi. Mutta tuon ajan uskontoon he vaikuttivat voimakkaasti."

"Kasteen välityksellä sisäänkirjoittauduttiin eksklusiiviseen lahkoon. Pakanan oli ensin tultava juutalaiseksi ja sitten qumranilaiseksi."

Jälkimmäinen kohta liittyy siihen Galatalaiskirjeen problematiikkaan, josta täällä on keskusteltu.

Oman juttuni rohkenen antaa luettavaksi. Ei siinä aivan mahdottomia mokia ole. Yleinen tietämys ei silloin ollut nykyisellä tasolla.

http://koti.mbnet.fi/kaukop/Qumran-KP1977.pdf
Viimeksi muokannut kaukop päivämäärä 25.03.2014 12:24, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 243
Liittynyt: 14.02.2014 00:02
ViestiLähetetty: 24.03.2014 16:02
perjantai-illan jälkeen vasta nyt pääsen nettiin. Olen printannut annen monisteet ja ensimmäisen lukenutkin. Ihan ensivaikutelma on että Jeesusu oli lähinnä hileliläisten fariseusten oppilas eikä juuri vaikuta Qumranilaiselta fanaattselta lain seuraajalta ja puhtausintoilijalta,

Rabbi Hillel oli suunnilleen Jeesuksen äidinisän aikalainen. Gamaliel vanhempi, johon Paavalikin viittaa, kuoli 10jaa. Olen ajatellut että hän saattoi hyvinkin olla temppelissä kun Jeeus oli 12 vuotias.

Toinen nippu on lukematta joten jälkijunassa tulen. Yritän vähitellen kiriä kiinni jollei anne painosta liikaa talousteoriaan päin samaan aikaan.

Omiakin töitä pitäisi ehtiä ja tilinpäätös ja veroilmoitus...
- - -
Luterilaisuus tähdentää vapaata tahtoa
ja sen nöyrää katumista
Markku Viitasalo
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 24.03.2014 16:10
Lauri, mä jo huolestuin että mitä sulle on käynyt. Mullakin on liikaa asioita, ihan liikaa, ja sitten jää tänne. Nyt pitäisi kirjoittaa torstaiksi Kirkonkellarijuttu JA lukea seuraava paketti Qumran-tutkimusta. Se on juuri Jeesuksesta. Taas neljä artikkelia. Mutta jatketaan noilla myöhemmin, jos vielä kiinnostaa. Pitäs sulkea tietokone kun täällä on niin järkkyjä uutisia että sekottaa pään.
EdellinenSeuraava

Paluu opillista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron