Kirkon Menot - vaiko kirkonmenot

Tänne kirjoitat uusien keskustelujen avaukset.Se voi olla lyhytkin, vaikka "pääseekö koira taivaaseen". Se voi olla myös syvempi pohdiskelu kun haluat kokeilla miten ajatuksesi kantaa.

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 07.03.2014 18:27
Poistettu
Viimeksi muokannut Nipa J päivämäärä 01.12.2014 15:13, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Viestit: 116
Liittynyt: 16.02.2014 23:58
ViestiLähetetty: 07.03.2014 18:49
Larppaaminen ??? Larpata???

Mistä on kyse?

Kyselee, Yx epätietoinen

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 07.03.2014 19:04
Poistettu
Viimeksi muokannut Nipa J päivämäärä 01.12.2014 15:13, muokattu yhteensä 1 kerran

Viestit: 37
Liittynyt: 17.02.2014 21:49
ViestiLähetetty: 07.03.2014 20:45
sonja kirjoitti:
Elikkä dogman murtumiseen ja uuden käsityksen syntymiseen Jumalasta tarvitaan nähdäkseni kärsimystä, joka romuttaa vanhat dogmat sun muut.



Juurikin näin. Jobin ystävät olivat tyypillisiä uskovaisia standardiviisauksineen. He halusivat lohduttaa, mutta väänsivät puukkoa Jobin sielussa.

Jobilla olisi paljon kerrottavaa nykyajalle, mutta ilmeisesti Jobin ystävien kaltaiset ovat miinoittaneet niin tehokkaasti seurakunnat, ettei jobeilla ole niissä tilaa. Jobin kirja avaa kärsimyksen salaisuutta. Sillä on sanoma seurakunnalle, mutta se ei näytä tahtovan kuulla.


Entä saako Job vastauksen kärsimykselleen? Ei saa, vaikka saa maallisen hyvityksen. Emme mekään saa omille kärsimyksillemme selitystä, sillä on pystyttävä elämään uskosta ja usko on luja luottamus.

Toisaalta, mikäli lukee Jobin kirjaa lomittain tiettyjen Uuden testamentin ilmoitusten kautta, saa aavistuksen, miksi ja minkä tähden on kärsimystä. Ja mikä on seurakunnan tarkoitus, päämäärä.

Harmittaa, kun Jobin suomennos on niin kehno, että liian paljon jää pinnan alle. Ehkä se liittyy kirkkoteologian vähättelevään tapaan lähestyä Jobin kirjaa.
Avatar
Ylläpitäjä
Viestit: 459
Liittynyt: 14.02.2014 01:33
Paikkakunta: Hämeenlinna
ViestiLähetetty: 07.03.2014 22:59
Juttelin juuri varmaan tunnin skypellä konferenssipuhelua linjalla Amerikka-Uganda-Suomi. Teema oli se mistä keskustelusta seuraa 5 vuotta vankilaa. Joku kärsii. Mrs. Amerikka ja Mr Uganda(Sabinien maa) saivat kuulla paasaustani aika lailla näistä kirkon kiroista. Ja Mr. Uganda/Sabinien maa selitti miten homoseksuaalisuus on uhka perheelle ja luki roomalaiskirjettä. Tähän Mrs Amerikka piti oman roomalaiskirjesaarnansa, joka on hyvä.. No.. ainakin puhuttiin... ja keskusteluyhteys on, mutta hermot meinaa mennä - multa. Tietysti ne sitten paheksuu sitä, että "tuomitsen vihaisesti". Joo. Näin on. Sanoin, että nämä on tunteet, ja mun tuomitsemisesta ei ole mitään hyötyä, kerron missä mennään ja se siitä. Kumma kyllä, ilmeisesti keskustelut jatkuvat.

Mun sydän ainakin kärsii näistä. Onneksi ei ole Pyhä Omron mukana. Keittiön pari kaapin sisällystä on ainakin maalattu täällä Hesassa..

Uutta dogmaa tarvitaan totta totisesti. Hyviä ajatuksia Sonjalla. Luin pikaisesti, mutta Sonjalle haluaisin sanoa, että nämä tyyneysrukoilijat (muutkin kuin Nipa) ovat oma lajikkeensa. He eivät innostu näistä tämmöisistä maailman muuttamisjutuista, jotka taitaa meitä ajaa.

Mun mielestä kristinuskossa kyllä nimenomaan on kyse "maailman muuttamisesta". Tämä on monen uskovan mielestä väärää dogmaa, mun mielestä taas se on nimenomaan oikeaa dogmaa. Tähän mä kyllä aion vielä käydä käsiksi, dogmaattisestikin. N. T. Wrightin kirjajärkälettä luen. Sillä on aika tuoreita näkökulmia. Että semmoista. Jotta jatketaan vaan Sonja tavallamme. Jokaisella on oma "kutsumuksensa" kai myös. Älä nyt vaan Sonja lakkaa puhumasta... Sä olet kyllä mun valonsäde, uskovainen valonsäde. Näin ei sais sanoa, kun syntyy klikkiä, mutta sanonpa nyt kumminkin, että tiedät. Ommik on semmoinen vähän toisenlainen valonsäde kanssa tietenkin. Tervetuloa vaan tänne Ommikillekin.

Viestit: 14
Liittynyt: 07.03.2014 10:31
ViestiLähetetty: 08.03.2014 12:48
Anne, kiitti vaan toivotuksista. Mistäs sä mut tunnistit valonsäteekses? Mä meinasin ensin tulla vähän mustankipeeks tolle Sonjalle, kun sä kutsuit sitäkin valonsäteekses, mut sitte mä hokasin, et kyllä meitä kevääseen mahtuu useempiakin valonsäteitä. Joten tervetuloa vaan säteitten sakkiin Sonja.

Tosta Jobista mulla olis ollu vielä jokunen sana.

Mä oon useesti ihmetellyt miks Jumala suostu sen Vanhan Vihtahousun tekemään iljettävään ehdotukseen ja teki tommosen epäreilun sopimuksen Jobin pään menoks? Sanotaan, että ihmisen osa on nöyrtyä Jumalan edessä ja rukoilla, ettei Kaikkivaltias hylkäisi lastaan koettelemuksien keskellä. Kummallista on mun mielestäni se, että Hän just tekee sen Jobin tapauksessa.

Sitten väitetään, että Jobin kirja torjuu palkkioajattelun. Jumala ei lahjo, eikä palkitse uskovia, eikä hyödyn toivossa kannata elää tai yrittää puliveivata itselleen etuja. Mun mielestäni tämmöinen väite on ihan epälooginen ja vilpillinen. Eiks se ole niin, että Jumalaan turvaudutaan juuri avun eli palkkion toivossa? Jobkin sai lopulta runsaan palkkion odottipa sitä tai ei. Syyttömät omaiset sen sijaan joutuivat kärsimään. Miks ihmeessä?

Palkkioajattelu on olennainen osa käytännön kristinuskoa. Kristityn tavoite on tän lyhytaikaisen maanpäällä tallustelun jälkeen päästä taivaan riemuihin iäisyyttä viettämään ja elämä on yritettävä elää niin, että toive toteutuu. Mitä on muka taivaan ikuisiin riemuihin pääsemisen toivominen – siitä hyvästä, että luottaa Jumalan johdatukseen ja uskoo Jeesuksen pelastustyöhön – muuta kuin palkkion tavoittelua? Mimmoisia mahtaisivat olla tämän päivän uskovaiset ilman helvetin pelkoa ja ja toivoa taivaan palkkiosta? Tämmöisiä pakanoita varmaan kuin mä.

Tämmöisenä pakanana ihmettelen myös miks Jumala salli Jobin seitsemän pojan ja kolmen tyttären tappamisen? Mä oon sitä mieltä, että Job ihan aiheellisesti syytti Jumalaa vääryydestä ja epäoikeudenmukaisuudesta. Haluaako Jumala ihmisiltä todella sokeaa alistumista järjettömään mielivaltaansa? Niinku joku Putin.

Sitäkään mä en tajua miks Jumala tuomitsi kolmen ystävän puheet. Käsittääkseni ne yritti puhua ihan uskonnon sääntöjen mukaan? Jumala itse käyttäytyi kaikista Jobin kirjan henkilöistä kaikkein kummallisimmin ja raukkamaisimmin. Ainakin mun mielestäni. Piru oli mikä oli ja teki hommia tietysti oman agendansa mukaan. Ei sille voi vastuuta noista Jobia kohtaan tapahtuneista vääryyksistä sälyttää.

Jobin kirjasta on yritetty löytää suurta ja syvää viisautta, joka selvittäisi Jumalan olemusta ja kärsimyksen ongelmaa. Mulle tulee noista selityksistä mieleen Andersenin satu keisarin uusista vaatteista ja koko tarina jää täysin käsittämättömäksi ja mielettömäksi. Siinä ei musta ole tippaakaan viisautta, eikä se anna minkäänlaista selitystä kärsimyksen ongelmaan, joka jäytää koko kristinuskon ydintä.

Teologien mielestä kärsimyksen ongelma on selittämätön mysteeri. Sitä on kumminkin kristillisissä kirjjoituksissa yritetty verbaalisin tempuin selitellä aina Jumalan kannalta parhain päin. Noita selittelyjä leimaa pahimmanlaatuinen älyllinen epärehellisyys ja sokea luottamus Jumalan loputtomaan hyvyyteen täysin omista käytännön havainnoista ja elämänkokemuksesta riippumatta.
Viimeksi muokannut kimmo w päivämäärä 08.03.2014 15:02, muokattu yhteensä 3 kertaa

Viestit: 582
Liittynyt: 16.02.2014 14:12
ViestiLähetetty: 08.03.2014 13:22
Poistettu
Viimeksi muokannut Nipa J päivämäärä 01.12.2014 15:14, muokattu yhteensä 1 kerran

Viestit: 14
Liittynyt: 07.03.2014 10:31
ViestiLähetetty: 08.03.2014 14:50
Muistan kirjoittaneeni jotakin valehtelemisesta Jumalalle ja siinä rinnalla valehtelemisesta Jumalasta.
Jaa, jaa Nipa. Mä en nyt oikein ymmärrä miten toi mun kommenttini Jobista liittyy jotenkin Jumalasta tai Jumalalle valehteluun? Mun mielestäni kukaan ei voi puhua totta sen enempää kuin valehdellakaan mistään semmoisesta/semmoselle, mitä ei usko olevan ees olemassa. Mähän kritisoin vaan tään tarinan yhtä henkilöä, jonka nimi on Jumala. Sehän tässä oli raukkis. Ei sunkaan kukaan vaan ihan oikeesti usko, että toi Jobin juttu on joku tosikertomus?

Tai uskoo jos uskoo. Mun puolestani ihan vapaasti, ei siinä mitään. Meillä jokaisellahan on oikeus uskoa ihan mitä tahansa. Tai olla uskomatta, niinkuin mä.

Sä oot kyllä mun mielestäni hyvä hemmo, kun sä uskot ihan omalla tavallasi, niinkuin susta tuntuu oikeelta, etkä sen kummemmin oo noitten ihme rituaalien, taikatemppujen ja sanapelleilyjen perään mitä kirkko harrastaa. Siis noitten kirkonmenojen.

Kyllä ne ihmisten sanomiset ja ajatukset ymmärretään ilman tarkkoja sääntöjä ja kaavojakin, jos jossain vaan olis joku ymmärtäjä.

Viestit: 37
Liittynyt: 17.02.2014 21:49
ViestiLähetetty: 08.03.2014 14:59
Nitnellaw Ommik kirjoitti:
Mä oon useesti ihmetellyt miks Jumala suostu sen Vanhan Vihtahousun tekemään iljettävään ehdotukseen ja teki tommosen epäreilun sopimuksen Jobin pään menoks?


Kuten totesin, niin Jobin kirjaa on hyvä lukea rinnan Uuden liiton kirjoitusten kanssa. Saman kuin Job, joutui kohtaamaan Jeesus ja hänen opetuslapsensa.

"Simon, Simon, katso, saatana on tavoitellut teitä valtaansa, seuloakseen teitä niinkuin nisuja."

Jakeessa on harmillinen käännösvirhe, joka kadottaa linkin Jobin koettelemuksiin.

Sana tavoitella pitäisi kääntää vaatia. Vaatia tarkoittaa oikeutta koetella onko jonkin uskon, suun tai elämän todistus aito.

Eli: "Simon, Simon, katso, saatana vaati teitä seuloakseen kuin vehnää."

Jae jatkuu:

"mutta minä olen rukoillut sinun puolestasi, ettei sinun uskosi raukeaisi tyhjään. Ja kun sinä kerran palajat, niin vahvista veljiäsi."

Simonin vastaus on pelottavan itsetietoinen:

"Niin Simon sanoi hänelle: "Herra, sinun kanssasi minä olen valmis menemään sekä vankeuteen että kuolemaan."

Niin ei käynyt, vaan Simonin tie vei pimeyden kuiluihin. Ehkä hän koki samaa kuin Job.


Ongelma niin Jobin koettelemuksissa kuin Ugandan homovainoissa on sama. Onko olemassa valittuja Jeesuksen seuraajia? Ei siis niitä, jotka ovat itse itsensä valinneet tai jotka kirkot ja herätysliikkeet ovat valinneet. Jos on Jeesuksen valitsemia, niin he käyvät saman seulonnan kautta kuin Job ja opetuslapset. Mitään muuta tietä ei ole.

On tosin lampaiden tie, mutta se ei ole sama tie kuin niiden valittujen, joihin mm. Paavali viittaa. Job oli valittu. Jumala tunsi palvelijansa ja luotti, että Job kestää kärsimyksen tulen, johon kuuluivat uskonnollisten auttajien iskut.

Viestit: 14
Liittynyt: 07.03.2014 10:31
ViestiLähetetty: 08.03.2014 15:14
Törkeen epäreilusti ja raukkamaisesti se Jumala kumminkin rakastavana isänä valtaansa käytti. Sille kuuluu tässä sadussa kaikki vastuu Jobin kaltoinkohtelusta ja läheisten, täysin viattomien ihmisten täysin turhista kärsimyksistä ja tappamisesta. Siitä ei pääse mihinkään millään verbaaliakrobatiallakaan.
EdellinenSeuraava

Paluu keskustelut

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron